Klaus Töpfer, ehemaliger Bundesumweltminister (BIld: rbb/Freiberg)
Bild: rbb

10 Ideen - Das braucht Deutschland - Idee 5: Umweltexperte Klaus Töpfer

Professor Klaus Töpfer ist so etwas wie "Mister Nachhaltigkeit", auf jeden Fall hat er Nachhaltigkeit zu seinem Lebensthema gemacht. Ob als deutscher Minister im Umweltressort, im Bauressort oder als Chef des Umweltprogramms der Vereinten Nationen. Bis heute arbeitet er als Berater der Bundesregierung am Atomausstieg und am Einstieg in die nachhaltige Energiewirtschaft.

Zitat

Bei Gibraltar können Sie keine Mauern bauen! Ganz davon abgesehen, dass sich jede Mauer bisher als Verschlimmerung und nicht als Lösung von Problemen ergeben hat."

Christian Wildt: Klaus Töpfer, herzlich Willkommen.

Klaus Töpfer: Herzlichen Dank für die Einladung.

Christian Wildt: Sie haben sich gerade mit 78 Jahren noch einmal in Verantwortung nehmen lassen. Sie haben den Vorsitz des nationalen Begleitgremiums für die Suche nach einem Atomendlager übernommen. Das klingt nach harter Arbeit, das klingt nach vielen Fakten, aber ich frage einmal von der anderen Seite. Es wird gerade im Moment große Politik gemacht, jenseits des Atlantiks, nicht mit viel Arbeit und harten Fakten, sondern man hat das Gefühl mit 140 Zeichen wird zum Beispiel der Klimawandel oder eine neue Klimapolitik als vielleicht nicht so wichtig, als nebensächlich erklärt. Wie gelassen nehmen Sie das?

Klaus Töpfer: Das kann man nicht gelassen nehmen. Das kann man mit Sorge verfolgen und bemüht sein, es zu Hause besser zu machen. Und deswegen machen wir ja diese Arbeit über alle Parteigrenzen hinweg. Das ist ja das großartige Zwischenergebnis, das erreicht werden konnte. Es gibt eine von allen Parteien getragene Initiative. Wir müssen uns in die Verantwortung nehmen lassen für das, was wir in der Vergangenheit mit angerichtet haben. Wir haben alle Kernenergie genutzt und da ist hoch radioaktiver Abfall entstanden. Wir haben beschlossen, auf die Kernenergie in Zukunft zu verzichten. Das ist eine gute, eine richtige Entscheidung, aber dann muss man die auch zurück bauen und dann werden wir diese Probleme mit Abfallstoffen nicht einfach kommenden Generationen überlassen oder gar diese exportieren. Das ist ja für den einen oder anderen auch ganz interessant.

Christian Wildt: Sie nehmen Bürger mit rein, in welcher Form denn?

Klaus Töpfer: Ja, es ist zum ersten Mal glaube ich überhaupt, dass eine solche Gruppe, ich sage nicht mal Kommission, so eine Gruppe, nicht nur Bürgerinnen und Bürger, die gewisse Bekanntheit haben, die Vertrauen haben, umfasst, sondern wir haben auch sogenannte "Zufallsbürger" da drin, die mehr oder weniger durch ein zufälliges Verfahren ausgewählt wurden. Am Ende werden wir 18 sein insgesamt, sechs davon, also immerhin ein Drittel, sind solche Zufallsbürger, sodass wir gar nicht in die Gefahr kommen, dass wir uns wieder in der Sprache wiederfinden, die niemand draußen versteht - ein wirkliches Problem  von Politik, aber auch von Wissenschaft - sondern dass wir uns bemühen müssen von allem Anfang an mit den Bürgern so zu reden, dass sie wissen, um was es geht, was es ist und dass ihre Meinung nicht nur ernst genommen wird, dass sie nicht Objekt der Entscheidung sind, sondern Subjekt der Entscheidung.

Christian Wildt: Ich möchte noch einmal auf Politikstile zurückkommen. Mühsam, einen Stoff zu erarbeiten, mit viel Fakten, mit viel Lernen erstmal, sich einarbeiten, das ist das Eine. Und dann hat man das Gefühl, erfolgreicher kann noch die Schnelligkeit sein. Da hat der neue amerikanische Präsident innerhalb einer Woche mit einigen Federstrichen sehr viel verändert, manche sagen zerstört, was Andere vor ihm in Jahren aufgebaut haben. Ist Schnelligkeit erfolgreicher als die Mühe der Ebene?

Klaus Töpfer: Ja, ich glaube die Verlockung so zu verfahren ist groß, dass man die Fakten, die seinen eigenen Erwartungen nicht entsprechen, als nicht existent betrachtet. Das ist immer verlockend. Kann ein Jeder bei sich zu Hause einmal nachsehen, dass man das dann, wie man so schön sagt, ein bisschen verdrängt. Aber das löst ja nichts, das schafft ja neue Probleme. Sehen Sie, wir sind in einer Welt, in der durch Wissenschaft, Forschung wir immer tiefer in die Bausteine von Natur und Leben reinkommen. Wir können das menschliche Genom verändern. Wir sind in einem Kenntnisstand, dass Auswirkungen ganz langfristig damit verbunden sind. Wir müssten uns also viel mehr Zeit für Entscheidungen nehmen. Und das genaue Gegenteil passiert. Wir leben eigentlich unter dem Diktat der Kurzfristigkeit. Geradezu exemplarische Ausgabe, dass im Jahre 2010 das Unwort des Jahres schon "alternativlos" war. Wenn du alternativlos bist, kannst du ja gar nichts mehr entscheiden, es ist ja alles vorgegeben. Diese Besorgnis ist im Grund eine Besorgnis für Demokratie. Es geht uns nicht um Trump’sches Abhaken, Wegschmeißen, kurzfristige Entscheidungen finden und meistens dann noch ohne Rücksichtnahme auf die, die davon betroffen sind. Das muss man immer sehen, von jeder Entscheidung gibt es Begünstigte, aber meistens auch solche, die darunter negative Wirkungen für sich erwarten müssen - und diese müssen genauso gehört werden. Ich sage nochmal, die Menschen müssen in einer Demokratie im Besonderen, aber überall auch Subjekt und nicht Objekt sein von Entscheidungen und in der Energiepolitik haben wir das glücklich erreicht. Die erneuerbaren Energien machen Mitwirkung ohne Zweifel sinnvoll, jeder denkt nach, du kannst sogar selbst etwas machen. Das ist eine Entwicklung, die auch demokratieverträglich ist.

Christian Wildt: Aber die Bürger müssen dafür auch in der Lage sein, das zu verstehen, das zu übersehen. Sie müssen vielleicht auch etwas lernen. Kann man das überhaupt noch? So viele Entwicklungen passieren gleichzeitig. Die Energie, da wird im Moment gar nicht so viel drüber diskutiert, die Energiewende oder, was sie im Moment befasst, der Ausstieg aus der Atomwirtschaft, mit den Folgen, die so risikostark sind. Was die allermeisten Menschen betrifft, ist doch vor allen Dingen, das was in den letzten Monaten, Jahren passiert ist. Es sind viele Hunderttausende neu nach Deutschland gekommen, es hat neue Risiken gegeben. Der Jahreswechsel war zum Teil erschreckend mit einem Terroranschlag hier in der Hauptstadt. Das sind Dinge, wo die Menschen doch das Gefühl haben, jetzt muss schnell reagiert werden. Ich habe gefragt, hat man da die Zeit im Handeln, hat man die Zeit sich schlau zu machen, um mitreden zu können?

Klaus Töpfer: In solchen wirklich unmenschlichen Entwicklungen, Taten, wie es hier dieser schreckliche Anschlag in Berlin war, da kann man nicht abwarten, da muss man sofort handeln, das ist ja völlig richtig. Wenn wir irgendwo eine Hungersnot haben, können wir nicht sagen: Wir müssen Ursachen der Hungersnot bekämpfen. Da müssen wir erst einmal den Hunger bekämpfen und zwar direkt. Aber wenn wir dann nur dabei bleiben, dann haben wir das Problem nicht gelöst, dann haben wir uns hier mit einer Aufgabe hoffentlich erfolgreich beschäftigt. Aber die Frage bei Flüchtlingen zum Beispiel bleibt eben: Was bringt den Menschen dazu, sich auf die Flucht zu begeben? Wie ist dies in den dortigen Gesellschaften, die Bürgerkriege grausamster Art erfahren? Denken sie nur einmal an Aleppo und all dies zurück. Wie ist es bei den Menschen, die in Afrika leben und bei denen das veränderte Klima ihre Lebensbedingungen noch mehr belasten als zuvor? Ich war acht Jahre lang mit dem Umweltprogramm der Vereinten Nationen mit meinem Hauptquartier in Nairobi in Kenia. Ich habe acht Jahre lang Afrika miterleben dürfen. Und dann weiß man, dass dieses Dinge sind, wenn sich das nicht ändert, dann werden wir ganz andere Anpassungsverfahren sehen, die bei uns größte, größte Schwierigkeiten auslösen werden. Deswegen ist die aktuelle Bekämpfung von Hunger jetzt zwingend notwendig. Also nicht zu sagen, das schieben wir mal auf die lange Bank, das setzen wir mal aus, nein nein, heute muss gehandelt werden in solchen Fällen, aber es muss alles daran gesetzt werden, dass solche Fälle an der Wurzel genauso mit bekämpft und verändert werden. Fluchtursachen zu identifizieren und sie zu bewältigen ist auch eine zentrale und auch durchaus schnell in Angriff zu nehmende Maßnahme.

Klaus Töpfer im Studio mit Christian Wildt (Bild: Dieter Freiberg)Der ehemalige Bundesumweltminister Klaus Töpfer im Gespräch mit Inforadio-Redakteur Christian Wildt (Bild: rbb/Freiberg)

Christian Wildt: Was sagen Sie den Bürgern, die da zunehmend misstrauisch gucken und sagen: "Was geht mich jetzt Afrika an? Warum sollen die alle hierher kommen, die können wir gar nicht versorgen? Was habe ich damit zu tun?" Was antworten Sie diesen Menschen?

Klaus Töpfer: Wir sind in einer globalen Abhängigkeit. Wir freuen uns in Deutschland darüber, dass wir Exportweltmeister sind. 350 Milliarden Dollar Überschuss, unsere Exporte zu den Importen. Das sind die Exporte, die Güter und Dienstleitungen, die wir in andere Länder verkaufen können, die bei uns hier Arbeitsplätze erhalten, die bei uns Wohlstand begründen. Und das können wir nur dort machen, wo wir Stabilität haben. Eine destabilisierte Welt wird solchen Nationen mit hoher Exportintensität besonders Kopfschmerzen machen müssen. Wir sehen es jetzt, wenn Herr Trump hingeht und sagt: Wir schotten Amerika ab. Dann kannst du mal fragen: Was exportieren wir jetzt dorthin, was exportieren die zu uns? Welche Konsequenzen für Arbeitsplätze hat das? Also nur zu sagen, ich bin hier, der Rest geht mich nichts an, das konnte man vielleicht vor 80 oder 100 Jahren noch sagen. Was da hinten in der Türkei oder in jener Welt passiert, was juckt mich das? Das ist heute der Nachbar daneben, die Entfernung nach Afrika sind bei der kürzesten Stelle bei Gibraltar sichtbare Dimensionen. Da können Sie auch keine Mauer bauen, das geht nicht. Ganz davon abgesehen, dass jede Mauer bisher sich als eine Verschlimmerung von Problemen und nicht als eine Lösung von Problemen ergeben hat. Dafür können wir in Deutschland, gerade auch hier in Berlin, Zeugnis abgeben. Also, ich bin schon sehr der Meinung, das, was dort passiert, ist ganz unmittelbar ein Beitrag für uns zu einer Friedenspolitik in der Welt. Und dass Frieden Voraussetzung für Entwicklung, auch für  eigene Perspektiven, eigene Zukunft darstellt, ich glaube, dass kann keiner in Frage stellen. Sowas lässt sich vielleicht schwer überall erklären. Aber ich muss ihnen ganz ehrlich sagen, ich bin ja nun wirklich recht viel unterwegs. Wo man es anspricht, wird es im Saal immer ganz ruhig. Da kriegst du ganz viel Mitdenken, fast körperlich spürbar. Und da gibt es natürlich immer und immer wieder diejenigen, die sagen - wir wollen in so etwas gar nicht herein geführt werden. Warum? Lasst uns da bitte in Ruhe. Wenn, macht ihr das! Das ist wirklich nicht die Lösung. Ein großer Soziologe, Ulrich Beck, hat mal gesagt: Wenn wir die Gesellschaft dafür verantwortlich machen, ist das kollektive Verantwortungslosigkeit, dann ist es keiner.

Christian Wildt: Was macht der Bürger selbst?

Klaus Töpfer: Die Frage können Sie an den Bürger Töpfer ja auch stellen. Was machst du denn selber? Reden? Wen juckt es? Wie kannst du das weiterbringen? Indem man schlicht und einfach immer und immer wieder belegt: Du kannst sehr, sehr vernünftig und gut dein Leben führen, indem du aber auch gleichzeitig Verantwortung dafür übernimmst. Wir sind in unserer Familie immer sehr aufgeschlossen für die Welt gewesen. Wenn du selbst acht Jahre lang in Afrika warst, ist das schon ein Punkt, kleiner Beitrag einfach auch, um den eigenen Gedankenstrukturen neue Richtungen zu geben. Das war schon eine tolle Sache, wenn du nach Nairobi kommst und du kommst aus Berlin, da musst du dir eben klar machen: 80 % aller Menschen der Welt leben in Nairobis und nicht in Berlins. Wie gehen wir damit um? In dieser Welt, dort geht die Bevölkerung nach oben. Wie kann ich hier dafür wirklich Verständnis bekommen, also das Ausland nicht als draußen ansehen, sondern als das, was uns gegeben ist. Das ist die großartige Situation heute - ins Ausland nicht nur fahren, um in einem Sternehotel den Pool zu genießen, so gut das auch ist, sondern auch das zu nutzen, um mal zu sagen: Wo sind denn hier eigentlich die Menschen, die dieses Land wirklich darstellen? Was haben wir denn hier für Aufgaben vor uns? Hinzugehen hier und in einem Geschäft auch mal zu sagen: Wo gibt es denn hier die regionalen Produkte, wo können wir denn so etwas machen, wo können wir wirklich dazu beitragen? Den Skandal, dass in Deutschland pro Jahr rund 10 Millionen Tonnen Lebensmittel im Abfall landen? Kann ich dazu etwas beitragen? Kaufe ich so ein, dass ich sagen kann: Das, was ich einkaufe, kann ich auch in hohem Maße selbst verwenden, nutzen? Ich leite so einen kleinen Preis, den der Landwirtschaftsminister ausgerufen hat, "Zu gut für die Tonne". Ist faszinierend, zu sehen, was sich Menschen einfallen lassen dafür, was sie aus Abfallprodukten machen können. Wenn einer sagt, eine gebräunte Banane kannst du nirgendwo mehr verkaufen, da kannst du aber wunderbar Bananenbrot von machen. Wäre ich nie darauf gekommen, muss ich mal ganz ehrlich sagen, für andere auch.

Christian Wildt: Geht aber.

Klaus Töpfer: Geht aber. Aus Afrika habe ich den schönen Spruch mitgebracht: Die beste Zeit einen Baum zu pflanzen war vor 20 Jahren. Die Zweitbeste ist jetzt. Deswegen frage ich mich, was ich jetzt noch machen kann, mit 78, mit drei Kindern, vier Enkelkindern, da gibt es einen ganz guten Resonanzboden für das, was man noch intern machen kann.

Christian Wildt: Das ist ein gutes Schlusswort. Klaus Töpfer, ich wünsche Ihnen alles Gute bei ihrer Arbeit, die geht weiter, für die nächsten Jahre schon vorgeplant. Er kümmert sich um die Umweltpolitik, er kümmert sich um die Nachhaltigkeit und er trug dazu bei, dass wir 10 Ideen hier im Inforadio weitergehen. "10 Ideen - Das braucht Deutschland", so nennen wir hier unsere Reihe mit Meinungen und Vorschlägen von ganz unterschiedlichen Menschen, klugen Köpfen allemal.  ielen Dank Professor Klaus Töpfer.

Klaus Töpfer: Vielen Dank. Jetzt weiß ich, dass ich ein kluger Kopf sein soll.

Kommentar

Bitte füllen Sie die Felder aus, um eine Antwort zu verfassen.

Antwort auf [Brigitte Homburg Chedor] vom 07.03.2017 um 23:20
Kommentar verfassen
*Pflichtfelder

Bitte beachten Sie unsere Richtlinien für Kommentare:Kommentar-Regeln

4 Kommentare

  1. 4.

    Es könnte ja auch sein, dass Donald Tramp gar keine Mauer bauen will, sondern eine Mauer, die als Rückwand von verschiedenen Gebäuden dient, z.B. Mc. Donald-Restaurants, Hotels, Banken, Lebensmittel-Geschäfte, Apotheken etc. und Anlagen zur Gewinnung von Solar-Energie.

  2. 3.

    Herr Grunert in Bestensee: Welche Argumentation soll mit Ihrer Wortmeldung gestützt werden? Was will uns der Dichter mit dem Scholl-Latour-Zitat sagen? Warum Kalkutta? Fragen über Fragen...

  3. 2.

    Wäre es zu viel verlangt, wenn Herr Wildt seine unsäglich besserwisserischen, Augenhöhe begehrenden Kommentar-Fragen auf präzise und möglichst intelligente Fragen reduzierte? Es gibt nämlich unbestreitbar ganz wenige Interviews, in denen die Fragen wichtiger sind als die Antworten. Oder, um es mit Marcel-Reich-Ranicki zu sagen: "Oh, ich sehe, Sie haben Antworten mitgebracht - bitte antworten Sie weiter!"

  4. 1.

    Ja, jeder kann einen Beitrag leisten: Müll vermeiden, Umwelt schonen, seinen Lebensunterhalt selbst verdienen. Leider ist der Anteil derjenigen im Land, die genau das nicht tun, seit zwei Jahren sprunghaft gestiegen. Das wirkt stark demotivierend. „Wer Kalkutta aufnimmt, rettet nicht Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta“ Peter Scholl-Latour. Und wer soll dann noch die hehren Ziele wie Energiewende, Umweltschutz und Kampf gegen Hunger und Elend in der Welt weiterverfolgen und finanzieren?

Zurück zur Übersicht

10 Ideen - Das braucht Deutschland (Bild: rbb/Freiberg/Grischek)
rbb/Freiberg/Grischek)

10 Ideen - Das braucht Deutschland

Zehn kluge Köpfe beziehen im Inforadio Stellung zur gesellschaftlichen Lage. Künstler, Publizisten und Wissenschaftler wie Anna Thalbach, Ulrich Wickert, Nico Hofmann, Smudo, Klaus Töpfer oder Sineb El Masrar formulieren ihren persönlichen Standpunkt: Was braucht Deutschland? Offenheit oder Abgrenzung, Miteinander oder Konfrontation? Das Ziel: Eigene Ideen formulieren, statt sichauf gängige Parolen zu verlassen. Hier auf inforadio.de können Sie alle Interviews nachhören, nachlesen und kommentieren!