Sylvia Tiegs: Herzlich Willkommen im Inforadio, Ingo Schulze.

Ingo Schulze: Danke, guten Tag.

Sylvia Tiegs:  Herr Schulze, wenn Sie jetzt einen Roman über Deutschland im Jahr 2017 schreiben würden, was müsste aus Ihrer Sicht da rein?

Ingo Schulze: In der Literatur geht es ja letztlich nicht darum, was man beschreibt, sondern wie man es beschreibt. Man kann große Literatur ja nicht thematisch-inhaltlich festlegen,  sondern es kommt auf den Blick darauf an, wie die Welt gesehen wird. Und da wäre von mir schon ein Anspruch zu sagen: Gute Literatur müsste die Doppelbödigkeit unseres Alltags sichtbar machen, also das, wo wir in unserer Welt die ganze Welt finden.

Sylvia Tiegs: Was ist im Moment aus Ihrer Sicht doppelbödig in Deutschland?

Ingo Schulze:  Nun, man kann das in so einen einfachen Satz sagen und sagen: "Versuchen Sie mal eine Woche einkaufen zu gehen, ohne eine Schweinerei zu begehen." Im Sommer hat das Auswärtige Amt einen Entwurf an die anderen Ministerien gegeben und hat gesagt, bis zum Jahre 2020 soll die Hälfte aller großen Betriebe über 500 Beschäftigte nach menschlichen Normativen ihre Handelsbeziehungen gestalten. Das heißt also: Weit mehr als die Hälfte unserer großen Betriebe haben sozusagen menschliche Defizite in ihrem Handeln, und das meine ich mit so einer Doppelbödigkeit. Also wenn wir immer wüssten, wie unsere Schuhe hergestellt sind, wie unsere Kleidung hergestellt ist, die Nahrungsmittel, ganz zu schweigen von unseren Mobiltelefonen und Computern, das würden wir, glaube ich, in aller Regel verurteilen. Jetzt verdrängen wir das, man hat auch als Einzelner nur beschränkt Möglichkeiten. Man hat Möglichkeiten, aber das sind natürlich Dinge, die auf gesellschaftlicher Ebene, die politisch gelöst werden müssen. Gerade eben durch andere Handelsbeziehungen, Abbau von Subventionen, also da gäbe es einfach ganz viele Dinge zu tun. Sonst muss man sich immer fragen: Wieso kommen diese ganzen Flüchtlinge erst jetzt? Das ist eine Frage, die wird uns begleiten, solange diese Welt derartig ungerecht eingerichtet ist.

Sylvia Tiegs:  Der neue SPD-Kanzlerkandidat möchte mit dem Thema Soziale Gerechtigkeit in diesen Wahlkampf gehen. Und ich finde, da tut sich der nächste Widerspruch auf. Einerseits sind wir ein Land, wo es den Leuten besser geht als in vergleichbaren europäischen Ländern, andererseits gibt es bei uns nicht wenige Gruppen, die sagen: So geht es nicht weiter. Die Renten sind zu klein, der Mindestlohn wird nicht überall gezahlt, die Steuerlast ist zu hoch, Manager verdienen zu viel, und so weiter und so weiter. Also es geht ungerecht bei uns zu. Nehmen Sie das auch wahr als einen deutschen Widerspruch?

Ingo Schulze: Das ist ein Widerspruch, mit dem wir leben und der sich in den letzten 10, 15 Jahren verschärft hat. Man kann das schon auch an der Agenda 2010 festmachen. Da sind Dinge passiert, also gerade vom politischen Spektrum rot-grün, wo man dachte, da wird das nicht so herkommen. Das hat unsere Gesellschaft sehr polarisiert. Und was innerhalb des Landes passiert, passiert eben auch auf europäischer Ebene, auf der Ebene der ganzen Welt. Also wenn es uns nicht mal gelingt, mit Griechenland sozusagen da ein vernünftiges Umgehen zu praktizieren, wie soll es dann woanders sein? Man muss dann, glaube ich, schon sehr konkret sprechen. Natürlich ist nicht Deutschland oder Europa immer allein verantwortlich für das ganze Schlamassel in der Welt, aber natürlich gibt es da eine große Aktie mit dran, eine große Mitverantwortung. Und was Deutschland gerade in Bezug auf Griechenland betrifft: Das ist so beispielhaft für sehr vieles: dass man diese Schulden, die Griechenland hatte, die eigentlich Privatschuldner waren, dass man die sozusagen auf die Schultern der Steuerzahler, dass man diese Schulden verstaatlicht hat. Und nun stecken wir alle mit drin. Und das ist so ein Beispiel von sehr vielen, wo eine politische Praxis geübt wird, die schon seit vielen, vielen Jahren irreführend ist, falsch ist.

Sylvia Tiegs:  Was brauchen wir denn in diesem Jahr 2017 bei sozialer Gerechtigkeit? Was schießt Ihnen da durch den Kopf, wenn Sie sich wünschen könnten: Das brauchen wir. Das ist die Idee. Macht es doch mal!

Ingo Schulze: Es ist immer die Rede von den Leistungsträgern, da müsste man mal definieren, wer sind denn diese Leistungsträger? Und wenn ich mir anschaue, was eine Kindergärtnerin, ein Kindergärtner verdient, was Pflegekräfte bekommen, das könnte man jetzt durchbuchstabieren, da gibt es meiner Ansicht nach eine riesengroße Ungerechtigkeit. Und nun kann ich jetzt nicht immer im Einzelnen sagen: das müsste wirklich dann ausgehandelt werden. Nur der Grundwiderspruch ist meiner Ansicht nach, dass wir ja eine enorme Entwicklung an Technologie, an Wissenschaft haben. Und wie verträgt sich das eigentlich mit der Arbeitswelt? Wem kommt eigentlich dieser ungeheure Reichtum, den wir eigentlich durch die Arbeit unserer Vorfahren und Erfinder und Wissenschaftler angehäuft haben, wem kommt das zu Gute? Und da denke ich, gibt es schon einen Widerspruch zwischen dem Privateigentum an Produktionsmitteln und diesem enormen Fortschritt, der eigentlich immer nur wenigen zu Gute kommt.

Sylvia Tiegs:  Es gibt ja noch andere Widersprüche in diesem Land, beispielsweise - und Sie sind ja da mitgelaufen - der Widerspruch zwischen den Pegida-Anhängern, vielleicht auch AfD: "Unser Land wird verraten und es läuft alles falsch" - und den anderen, die finden: "Im Gegenteil. Wir müssen weltoffen sein, wir müssen Flüchtlinge aufnehmen, das ist alles schon ganz richtig so". Da hat sich schon ein riesiger Graben aufgetan, oder?

Ingo Schulze: Naja, ich denke, dass das auch in gewisser Weise fehlgeleitete Frontlinien sind. An der Flüchtlingsproblematik macht sich etwas fest, was natürlich noch ganz andere Ursachen hat. Die sind zum einen ökonomischer Natur, aber meiner Ansicht nach eben nicht nur ökonomischer Natur. Wenn eine Gesellschaft, sagen wir mal, seit den 90ern spätestens immer nur davon spricht, wie Wachstum geschaffen werden kann, wie etwas noch effizienter wird, dann geht einer Gesellschaft ihr eigener Sinn verloren. Und nun schließt man sich zusammen, da in Dresden zum Beispiel, und marschiert jeden Montag und hat plötzlich wieder so ein Zusammengehörigkeitsgefühl. Man tritt auf die Schwächsten, dort wo wir eigentlich auch als Gesellschaft, als Europäer eine Verantwortung gegenüber der Welt haben, aus den Folgen des Kolonialismus', aus den Folgen des Kalten Krieges, Neokolonialismus'. Und bekommt dort eine Identität, die man sich nicht anders offenbar erschaffen kann. Das sind ganz viele Faktoren, die da zusammenkommen, einerseits diese ökonomisch-soziale Polarisierung, wo man sagt, das sind dann Konkurrenten, die kriegen jetzt was, was wir nicht bekommen - und wir können nicht teilen. Das ist ja tatsächlich so, dass das tatsächlich für viele wie Hohn klingen muss, wenn sie hören, Deutschland ist ein reiches Land. Wenn ich gerade selbst so über die Runden komme, dann habe ich keine Lust zu teilen. Also solche Dinge spielen eine Rolle, aber eben auch so ein Sinndefizit, was versucht wird, da auf eine meiner Ansicht nach ganz falsche Art und Weise zu beantworten.

Sylvia Tiegs:  Sie haben sich ja die Mühe, oder den Spaß - wie man es nennen will -, gemacht vor zwei Jahren und sind bei Pegida bei einer Demonstration mal mitgegangen. Was haben Sie da mitgenommen? Haben Sie Erkenntnisse überhaupt erstmal gewonnen: Was bewegt die Leute, wie sind die drauf? Oder haben Sie auch Verständnis oder Unverständnis bei sich verspürt, als Sie dann gesehen haben, was sagen die, was denken die wohl?

Ingo Schulze: Als Ganzes kann ich damit nichts anfangen und muss auch sagen, dass es irgendwie so die nützlichen Idioten sind, die etwas in den Vordergrund bringen, damit die eigentlichen Probleme gar nicht erst auf den Tisch kommen. Als wäre es eben tatsächlich das dringendste Problem, dass wir sozusagen nicht weiter helfen können, keine Flüchtlinge mehr aufnehmen können. Das ist ein Problem, darüber muss man reden, natürlich. Aber das ist ja eben nicht das Entscheidende, was bei uns ist. Bisher hat keiner was einbüßen müssen dadurch, dass man geholfen hat. Wenn man mit den Einzelnen spricht, dann kommt natürlich schon ein Gefühl von Abgehängtheit da und auch diese Angst, oftmals sehr diffus, etwas zu erleben, was man in den 90er Jahren erlebt hat, wo man nicht gewollt hat, dass sich etwas ändert, wo aber dann etwas zusammengebrochen ist, was vielen die Lebenszusammenhänge zerrissen hat: Also sei es jetzt, sie müssen wegen der Arbeit viel fahren, Freunde sind weggezogen, also alles hat sich neu sortiert. Und jetzt möchte man eigentlich am Status Quo festhalten und merkt, es ist bedroht und nimmt das, was am offensichtlichsten scheint, was an der Oberfläche ist: Da kommen die Fremden, die sehen anders aus. Statt das als etwas zu begreifen, was einen eigentlich auch selbst betroffen hat. Was innerhalb des eigenen Landes passiert ist, ist eben auch in der ganzen Welt passiert. Und wenn wir subventionierte Lebensmittel nach Afrika exportieren und dort die Märkte kaputt machen und die Bauern, dann muss man sich nicht wundern, dass Menschen aus Afrika kommen.

Sylvia Tiegs:  Welchen Gruppen sehen Sie denn da noch in Deutschland am Zug, außer dem Wutbürger, der sagt: "Das reicht mir, ich habe die Schnauze voll"?

Ingo Schulze: Naja Wutbürger ist ein schwieriger Begriff, weil ich es erstmal richtig finde, auf die Straße zu gehen und den Protest dorthin zu tragen. Ich denke eigentlich, dass wir in den letzten Jahren alle miteinander versagt haben, sowohl die Intellektuellen, die eigentlich diese soziale Polarisierung mehr oder weniger in ihrer Mehrheit hingenommen haben, aber auch Gewerkschaften und Kirchen, wo ich mir sehr viel größeren Widerstand erwartet, erwünscht hätte. Also gerade eben auch von Gewerkschaften, die doch selten über ihren eigenen Tellerrand da gucken. Also ich glaube, die Gewerkschaften müssen auch sehr viel mehr politischer werden.

Sylvia Tiegs:  Sie plädieren eigentlich für ein anderes Land, für eine andere Wirtschaftsordnung, für einen anderen gesellschaftlichen Sinn?

Ingo Schulze: Letztlich läuft das darauf hinaus, was aber nichts damit zu tun hat, dass man da jetzt irgendwie Barrikaden baut, sondern das sind Dinge, die im Parlament politisch durchgesetzt werden müssen. Da kann man beschließen, dass man anders mit Agrarsubventionen - ich habe mich an diesem Beispiel festgeredet - oder Waffenexporten umgeht. Da kann man beschließen, dass man ein anderes Steuersystem macht, dass man andere Dinge besteuert, andere freistellt, dass man mehr in die Mittagessen der Schule gibt oder in den öffentlichen Nahverkehr und weniger in die Entwicklung von Elektroautos. Das sind Dinge, die müssen parlamentarisch durchgesetzt werden und ich merke einfach nur, wir stoßen ständig an die Grenzen des Bisherigen. Damit werden wir die Aufgaben, die in der Zukunft stehen, nicht bewältigen. Ich habe ganz große Angst, wenn ich jetzt höre: "Die Rüstungsausgaben müssen wir unbedingt erhöhen", "Wir müssen mehr Geld für Sicherheit ausgeben". Aber das hat eben überhaupt nichts mit militärischen Ausgaben zu tun, sondern tatsächlich in Ursachenbekämpfung und natürlich auch im sozialen Frieden im eigenen Land.

Sylvia Tiegs:  Also, was tun? Was müsste in diesem Jahr passieren, damit sich Grundsätzliches ändert?

Ingo Schulze: Es gibt natürlich Vorschläge, das kann man jetzt den einzelnen Parteien zuordnen - und dann muss man halt sehen, wen man wählt. Wenn man es der AfD zutraut, was ich meiner Meinung nach nicht glaube, man soll sich ruhig mal das ökonomische Programm der AfD anschauen. Das halte ich für viel wichtiger als alles andere, was sie fordern, dann hätte ich da meine größten Bedenken. Aber ich würde sagen, politisch ist mir alles lieber als die nächste große Koalition. Wir brauchen auf der politischen Bundesebene wirklich einen Streit von verschiedenen Lösungsvorschlägen - und da gab es aus meiner Sicht jetzt eben doch ein großes Abgleichen von SPD, CDU. Die Grünen haben sich völlig gewandelt, so dass, was früher mal linksliberal hieß, das heute überhaupt nicht mehr ist - sondern eben tatsächlich, man muss es leider so sagen, unter rot-grün ganz elementare soziale Dinge preisgegeben worden sind.

Sylvia Tiegs:  Also würden Sie sich wünschen: Doch mal wieder die großen Debatten führen - über große Veränderungen oder große Ideen, mal sich an große Dinge ran trauen und nicht weiter in diesem eingefahrenen System, mal ein bisschen hier, mal ein bisschen da?

Ingo Schulze: Ja grundsätzlich, einen anderen Lösungsvorschlag, der sich an einem ganz anderen Begriff von Gerechtigkeit orientiert und entschlossen ist, das durchzusetzen.

Sylvia Tiegs:  Sehen Sie uns auf dem Weg dahin?

Ingo Schulze: Nein.

Sylvia Tiegs:  Gibt es noch jemanden, der das befördern kann?

Ingo Schulze: Das kann jeder Einzelne. Da muss man schon sehen, wie sich so ein politischer Wille artikuliert, sei es auf der Straße, sei es durch Wahlen. Und ich habe auch gemerkt, bei den vielen Diskussionen, bei denen ich dabei war - sei es nach Lesungen, wo ich irgendwo hingegangen bin, Veranstaltungen... Weil es gibt ja ein großes Bedürfnis, sich zu beteiligen und einfach auch mal grundsätzlich anders zu denken. Und das ist schon in gewisser Weise eine Hoffnung auch. Ich würde gerne für die Praxis oder für das Handeln optimistisch bleiben, sonst hätte ich einige Bedenken.

Sylvia Tiegs:  Herr Schulz, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Ingo Schulze: Danke für die Einladung.