Frau arbeitet an einer Nähmaschine
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Folge #13 vom 10.06.2020 - Wurden die Soloselbstständigen schlicht vergessen?

Die Soloselbstständigen fühlen sich von den Hilfspakten der Bundesregierung nur unzureichend unterstützt. Marcel Fratzscher bezeichnet die Unterstützung der Soloselbstständigen als einen blinden Fleck des Konjunkturpakets. Außerdem geht es in diesmal auch um die historisch schlechten Exportzahlen für den April und die Frage: Wo sind wir mittlerweile in der Entwicklung dieser Krise?

Eric Graydon:
Seit gut einer Woche haben wir es nun schon vorliegen: Das neue Konjunkturpaket der Bundesregierung. Und bei allem Lob für das Maßnahmenpaket gibt es doch immer mehr Klagen von Menschen, die sich im Stich gelassen fühlen. Darüber wollen wir heute sprechen. Außerdem wird es in der heutigen Folge um den April gehen, einen Monat, der mit so widerlichen wirtschaftlichen Daten daherkam, dass man ihn am liebsten verdrängen würde. Und dann noch die Frage, wo wir aktuell in puncto Krise überhaupt sind. Immer mehr Stimmen melden sich schließlich zu Wort und sprechen davon, dass wir die Talsohle erreicht hätten.

Also fangen wir bei den Menschen an, die sich von der Politik aktuell stark vernachlässigt fühlen: den Solo-Selbstständigen. Die Vorwürfe dieser Menschen gegen die Politik und gegen die Konjunkturpakete sind vielfältig. Aber im Grundsatz geht es um Folgendes: Die Hilfen, die das Konjunkturpaket für Solo-Selbständige bereithält, dürfen nur oder fast nur für Betriebskosten ausgegeben werden - nicht aber für entgangenen Unternehmerlohn. Klingt abstrakt, lässt sich aber anhand eines Beispiels gut erklären: Wir haben eine Zuschrift einer Hörerin erhalten, die in Hamburg Bildungsreisen für Erwachsene organisiert und auch selbst durchführt. Aufgrund der Corona-Krise sind ihre Einnahmen verpufft und selbst jetzt, nach den Lockerungen, sind ihre Kurse bestenfalls halb so gut besucht wie im vergangenen Jahr. Das Problem in ihrem Fall ist, dass sie natürlich von dem, was sie mit diesen Reisen einnimmt, ihren Lebensunterhalt bestreitet. Diese entgangenen Einnahmen, also ihren Unternehmerlohn, ersetzt ihr aber niemand. Und sie ist damit natürlich nicht allein. Viele Solo-Selbstständige bekommen eben weil sie alleine arbeiten und keine oder kaum laufende Betriebskosten haben kaum Hilfe vom Staat. Ihnen bleibt dann nur noch der Antrag auf Grundsicherung. Herr Fratzscher, hat man diese Leute schlicht übersehen?

Marcel Fratzscher:
Da kann man nicht einfach nur ja oder nein darauf antworten. Man hat dieses Problem sicherlich unterschätzt. Die Logik hinter den Rettungsmaßnahmen für die Wirtschaft war, Unternehmen zu retten und Beschäftigung zu sichern - also Arbeitslosigkeit zu verhindern. Das war eigentlich ein Kern des ersten Programms im März. Und auch jetzt bei dem Konjunkturprogramm war das ein wichtiges Ziel. Und man hat gesagt: Wir wollen Unternehmen und Beschäftigte retten, aber nicht unbedingt den Unternehmer oder die Unternehmerin. Und wenn Sie jetzt an ein börsennotiertes Unternehmen denken: Klar wollen sie jetzt nicht unbedingt die Aktieneigentümer retten und sagen: Oh ihr Armen, ihr macht jetzt hier Verluste oder nicht mehr so hohe Gewinne wie in der Vergangenheit. Oder ein großes mittelständisches Unternehmen, wo sehr viel Vermögen da ist, auch bei den Eigentümern.

Aber bei Solo-Selbständigen geht es weder um das eine, noch das andere. Weder um Leute, die jetzt hier sehr viel Vermögen haben und sehr viel Erspartes haben, sondern meistens um Menschen, die sich selber aus dieser Tätigkeit nur einen relativ bescheidenen Lohn jeden Monat zahlen können und die auch keine besonders großen Rücklagen haben, die also jetzt nicht sagen können: Ich habe hier so viel Erspartes, das ist in Ordnung, wenn ich jetzt mal ein Jahr auf Einkünfte durch meine Unternehmenstätigkeit verzichte.

Ja, man hat es übersehen. Das ist sicherlich ein blinder Fleck in diesem Programm, wo wir jetzt eine Lösung oder wo die Politik eine Lösung finden muss. Denn ich glaube, viele unterschätzen auch, wie wichtig oder wie viele Menschen in Deutschland solo-selbständig sind. Wir haben fast 5 Millionen Selbständige, davon weit über 2 Millionen fast 3 Millionen Solo-Selbständige. Also das ist jetzt keine kleine Zahl. Und wie Sie zu Recht sagen: viele mit geringem Einkommen. Die Schwierigkeit dabei ist: Was ist ein angemessener Unternehmer- oder Unternehmerinnen Lohn? Wieviel sollte das sein? Und die Problematik ist halt genau diese: Will man sagen, dass die Leute mehr als das bare Minimum kriegen, als jemand, der eben arbeitslos ist oder von Sozialhilfe oder Hartz IV abhängig ist? Will man diesen Menschen, diesen Solo-Selbstständigen mehr zahlen oder nicht? Das ist, glaube ich, der strittige Punkt und natürlich bin ich dabei zu sagen: Eigentlich müsste man schon schauen, dass man diesen Menschen eine bessere Absicherung gibt als dass sie jetzt sofort auf das Minimum zurückfallen. Aber das ist letztlich der strittige Punkt, um den es geht.

Eric Graydon:
Sie sind ja als ökonomischer Berater der Bundesregierung auch an den Verhandlungen rund um dieses Hilfspaket beteiligt gewesen. Welches Gewicht wurde da in diesen Verhandlungen, diesen Belangen der Solo-Selbstständigen gegeben?

Marcel Fratzscher:
Relativ wenig. Wie gesagt, ich bin von außen dabei. Ich bin natürlich nicht in den Verhandlungen, wenn es dann wirklich um Entscheidungen geht dabei, sondern nur beratend. Aber klar war erstmal das Ziel, Unternehmen zu sichern, sodass eben die Arbeitslosigkeit nicht steigt. Aber in der Tat: Ich würde sagen, das ist ein blinder Fleck, wo die Politik nachbessern muss und überlegen muss: Wie können wir den Solo-Selbständigen helfen? Denn es geht ja nicht "nur" darum, dass diese Menschen jetzt nichts mehr zu tun haben und in die Arbeitslosigkeit verfallen, sondern es geht ja auch um die Sicherung dieser Tätigkeit. Das sind Unternehmerinnen und Unternehmer, die in vielen Fällen ganz wichtige Leistungen erbringen. Und ich glaube, da muss eine Lösung her, auch gerade in Branchen, die es besonders hart getroffen hat - zum Beispiel Kulturschaffende, Selbständige im Gesundheitssystem und andere. Also ich glaube, das muss gemacht werden. Das kann noch nicht das letzte Wort gewesen sein.

Bei den Solo-Selbstständigen muss die Bundesregierung nachbessern

Eric Graydon:
Was für Maßnahmen würden Sie denn da vorschlagen? Also wenn man Sie jetzt fragt von politischer Seite: Herr Fratzscher, was machen wir denn da jetzt? Was würden Sie da raten?

Marcel Fratzscher:
Ein wichtiges Element ist sicherlich der steuerliche Vortrag und Rücktrag. Also diese Komponente zu stärken, sodass man auch wirklich ganz konkret praktisch Geld, was man letztes Jahr als Steuern gezahlt hat, als das Unternehmen noch gut lief, sich jetzt als Geld auszahlen lassen kann. Wenn man sagt: Okay, letztes Jahr habe ich so viel Gewinn gemacht. Jetzt habe ich so viel Verlust gemacht, bitte gebt mir ein Teil von dem, was ich letztes Jahr an Steuern gezahlt habe, zurück. Das sieht man zum Teil schon. Ich denke, das sollte man noch mal stärken. Das würde den Unternehmerinnen und Unternehmern dann auch konkret Geld in die Tasche geben.

Aber zugegebenermaßen muss man auch hier sagen: Nicht jede oder jeder Solo-Selbständige hat in den vergangenen Jahren so profitabel gewirtschaftet oder hat so gute Erträge erzielt, das dann jetzt bei einem solchen Steuerrücktrag viel bei rumkommt. Also, das ist schwierig. Klar ist auch, es gibt andere Möglichkeiten, Solo-Selbständigen zu helfen, zum Beispiel bei den Betriebskosten auch noch mal zu sagen: Wie sieht die Entwicklung in den kommenden Jahren aus? Kann man da beispielsweise über schnellere Abschreibungsmöglichkeiten, wenn man jetzt eine Anschaffung macht, den Menschen dort helfen? Also der Punkt ist letztlich: Kann man den Menschen oder will man den Menschen mehr geben als das, was man in der Grundsicherung hat. Ja oder nein? Will man wirklich Menschen, die jetzt arbeitslos geworden sind oder arbeitslos sind, will man die anders stellen oder schlechter stellen als Solo-Selbständige, die zwar noch aktiv sind, deren Soloselbständigkeit es noch gibt, die aber im Augenblick Verluste erzielen? Das ist der kritische Punkt. Und mein Bauchgefühl ist: Wir können jetzt nicht komplett die Regeln der Vergangenheit über Bord werfen und eine Zwei- oder Dreiklassengesellschaft schaffen. Also es gibt sehr viele Menschen, die hier ihren Arbeitsplatz verlieren, die beschäftigt sind, aber natürlich auch die Solo-Selbständigen. Also mein Verständnis, meine Sympathie gilt beiden.

Eric Graydon:
Aber, wenn man versuchen sollte, den Solo-Selbständigen unter die Arme zu greifen. Also etwa, indem man ihnen schlicht das, was sie durchschnittlich im Monat verdient haben, in den letzten Jahren als Transfer aufs Konto spielt. Ist das finanziell ein Problem? Oder geht es da so, wie Sie es ja gerade beschreiben, eher um Fragen der politischen Gerechtigkeit?

Marcel Fratzscher:
Es ist eine politische Gerechtigkeitsfrage, denn letztlich reden wir nicht über riesige Summen. Das Konjunkturpaket, das letzte Woche verabschiedet wurde, das hat im Gesamtvolumen 130 Milliarden Euro. Und Solo-Selbständige entlasten - mit diesen knapp 3 Millionen Euro würde jetzt nicht ganz billig werden, aber das ist in einem solchen Paket durchaus machbar, auch sie hier nochmal steuerlich stärker zu entlasten. Es geht hier wirklich einmal um die Frage: Wie will man unterschiedliche Gruppen in der Gesellschaft behandeln? Will man Solo-Selbständige jetzt stärker fördern oder stärker unterstützen, als Menschen, die Beschäftigte waren und arbeitslos geworden sind? Wie will man mit Menschen in Kurzarbeit umgehen? Wir haben weit über 7 Millionen Menschen, die in Kurzarbeit sind, die auch auf einen Teil ihres Lohns verzichten müssen. Zum Teil trifft es diese Menschen hart, denn wenn sie wenig Erspartes haben, wenig Einkommen haben, dann reicht es natürlich nicht, mit ca. 60 Prozent des Lohns auszukommen. Also es gibt sehr viele Härtefälle und letztlich ist es eine Frage der Gerechtigkeit, aber auch - und das ist, glaube ich, der wichtige Punkt bei den Solo-Selbständigen – ihnen zu ermöglichen, dass sie, auch wenn diese Krise jetzt abklingt, wieder eine Chance haben, ihre Tätigkeit fortzuführen. Darum geht es ja: Auch diese Unternehmen zu sichern und da muss man eben genau hinschauen, wie man das machen kann.

Eric Graydon:
Ein anderer Punkt, der sehr wichtig ist und der auch im Fall unserer Hörerin eine Rolle spielte, ist der Zugang zur Grundsicherung für Solo-Selbständige. Konkret liest man dieser Tage häufig, dass Solo-Selbständige nur dann Grundsicherung bekommen, wenn sie höchstens 60.000 Euro auf der Kante haben. Das stimmt aber nicht so ganz. Diese Zahl, also 60.000 Euro, bezieht sich nur auf Geld und Wertsachen, die sich einfach zu Geld machen lassen. Wenn man jetzt aber eine Lebensversicherung etwa als Altersvorsorge hat, dann fällt das da nicht drunter. In jedem Fall kann man den Betroffenen nur raten, mit dem örtlichen Jobcenter Kontakt aufzunehmen, sich auch im Internet zu informieren. Also wenigstens mal gucken, ob sich da etwas machen lässt, weil mehr als "Nein" sagen können die schließlich auch nicht.

Dann lassen Sie uns mal von den Solo-Selbständigen auf die ganz große Wirtschaft schauen. Der April war eklig. Mitten im tiefsten Lockdown war damals ja schon abzusehen – wir hatten uns auch darüber unterhalten - dass es schlimm werden würde. Jetzt haben wir in den vergangenen Tagen noch einmal offiziell bestätigt bekommen, wie schlimm es wirklich war und besonders hart dabei: die Zahlen für den Export. Ausfuhren aus Deutschland sind, wenn man die Zahlen vom April 2020 mit dem April 2019 vergleicht, um mehr als 30 Prozent eingebrochen. Einen so starken Rückgang gab es, seit diese Zahlen erhoben werden, noch nie - und erhoben werden diese Zahlen immerhin seit 1950, also seit 70 Jahren. Hat Sie die Schwere dieses Absturzes überrascht?

Marcel Fratzscher:
Ja, der Einbruch der Exporte im April war, glaube ich, für uns alle eine riesige Überraschung. Dass die Exporte schlechter laufen würden, war, glaube ich, allen klar. Aber vor allem, dass die Exporte so viel stärker eingebrochen sind als die Importe, das ist eigentlich das Interessante. Da sind drei interessante Fakten, die eine Rolle spielen. Einmal wissen wir, dass in so einer Krise oder auch in einer Rezession der Welthandel immer stärker einbricht als die nationale wirtschaftliche Aktivität. Also Leute und Unternehmen versuchen erst einmal, diese internationalen Beziehungen zu unterbrechen und eher Lokal Vorleistung zu beziehen. Das zweite ist, dass wir natürlich gerade in dieser Krise auch Probleme bei den Lieferketten hatten, also die Sorge: Wird in China noch produziert werden können? Kriegen wir da noch die Vorleistung für die Medikamente oder für unsere Maschinen. Und diese Lieferketten oder dass sie gestört sind global gesehen, auch der Transport, hat dazu geführt, dass Unternehmen einfach auch weniger verkaufen konnten und weniger Vorleistung beziehen konnten. Und das dritte und das wirklich Spannende eigentlich für mich für Deutschland ist: Wieso sind die Exporte so viel stärker eingebrochen als die Importe? Man würde ja denken: Beide sind hart getroffen. Und der Grund liegt darin, was wir denn produzieren und exportieren. Wenn Sie sich Nahrungsmittel oder den Welthandel in Nahrungsmitteln und Rohstoffen anschauen, dann hat sich das vom Volumen her nicht so großartig verändert. Ja, die Preise sind heruntergegangen und sind etwas günstiger geworden, aber die Leute müssen immer noch essen. Und sie können jetzt nicht auf einmal Bananen und Orangen hier in Deutschland produzieren, sondern sind immer noch darauf angewiesen, die zu importieren, aber ein Auto, eine Luxusuhr, vielleicht auch die eine oder andere Maschine - diese Luxusgüter und auch Investitionsgüter, auf die können sie eine Zeit lang verzichten. Und es ist natürlich in so einer Krise dann auch ein Faktor, dass viele Konsumentinnen und Konsumenten ihr Verhalten verändern. Wie gesagt: Wir haben den Einbruch - jetzt mal als Beispiel in der Automobilbranche - besonders stark gesehen. 80, 90 Prozent Rückgang der Autoverkäufe weltweit im April und, soweit wir das sehen, auch im Mai, auch wenn die Zahlen für Mai noch nicht da sind. Dann fahren Sie beispielsweise Ihr altes Auto halt ein bisschen länger oder haben eben kein Auto für eine Zeit. Darauf kann man eher mal verzichten als auf Grundbedürfnisse. Und das ist so eine ganz wichtige Erklärung, wieso die deutschen Exporte so dramatisch eingebrochen sind.

"Wir brauchen einen starken europäischen Wiederaufbaufonds"

Eric Graydon:
Sie haben nun schon öfter hier im Podcast darauf hingewiesen, dass wir als Exportnation auf eine Erholung unserer Exportmärkte angewiesen sind. In diesem Zusammenhang ist natürlich die EU als zusammengenommen unser wichtigster Handelspartner enorm wichtig. Die Verhandlungen rund um das EU-weite Rettungsprogramm scheinen allerdings immer noch festzustecken. Wie lange kann das aus deutscher Sicht gut gehen?

Marcel Fratzscher:
Na, ich denke eigentlich schon, dass der europäische Wiederaufbaufonds jetzt doch in den nächsten Wochen, Monaten verhandelt wird. Das stimmt: Das Geld wird wahrscheinlich erst ab nächstem Jahr – 2021 - fließen. Das wird also noch ein bisschen dauern. Also die Regierungen oder die nationalen Volkswirtschaften werden auf die nationalen Wirtschaftsstabilisierungsprogramme angewiesen sein.

Ich glaube, man muss hier auch zwischen Ländern unterscheiden. Wir haben ja eben über das riesige 130 Milliarden Programm der Bundesregierung gesprochen. Es gibt eigentlich keine Regierung, keinen Staat in der Welt, der so viel und so massiv die Wirtschaft und die Beschäftigten unterstützt, wie wir das in Deutschland sehen. Es ist wirklich beeindruckend - muss man wirklich so sagen. Und wir haben ja eben auch über Schwachpunkte gesprochen bei Solo-Selbständigen. Es gibt mit Sicherheit eine ganze Reihe blinder Flecken und Dinge, die verbessert werden müssen und wo wir auch darauf hinweisen müssen. Aber viele andere Länder haben eben dieses Glück nicht, dass sie Regierungen haben, die das finanziell stemmen können, aber auch vom organisatorischen her, diese Gelder so schnell fließen zu lassen und so schnell umzusetzen.

Also wir brauchen einen starken europäischen Wiederaufbaufonds, damit die schwächsten europäischen Länder eben auch davon profitieren. Denn wir wissen: Wir Deutschen leben von unseren Exporten - fast die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung sind Exporte. Und wenn andere europäische Länder, beispielsweise Italien, eben so stark leiden, dass sie nicht wieder auf die Beine kommen, dann haben wir auch in Deutschland ein riesiges Problem. Unser Wirtschaftsmodell hängt davon ab, dass die Weltwirtschaft brummt, dass es ihr gut geht, gerade die europäische Wirtschaft. Und wenn ich jetzt wieder diese Diskussion in Deutschland höre: Die anderen Europäer wollen doch nur unser Geld und die sind doch nur faul und die sollen doch mal selber machen - dann kann ich nur den Kopf schütteln, weil wir schießen uns mit so einer Argumentation in den eigenen Fuß. Und die Zahlen vom April, die wir gerade besprochen haben, den Einbruch der Exporte, die zeigen das ja und wir sollten jetzt auch nicht glauben, im Mai und im Juni geht die Zahl wieder hoch und alles ist wieder gut. Also ich glaube, wir leben noch so ein bisschen in dieser Illusion: Wir haben jetzt das Schlimmste hinter uns. Jetzt wird es wieder gut und jetzt oder in einem halben Jahr brummt die Wirtschaft und dann ist alles wieder beim Alten.

Eric Graydon:
Das ist schön, dass Sie das ansprechen. Damit kann man nämlich sehr schön in die letzte Frage übergehen. Es geht darum, wo wir mittlerweile eigentlich in dieser Krise sind. Sie haben vor kurzem mal hier davon gesprochen, dass wir nun in Phase zwei der Krise wären. Man hat jetzt auch gerade bei diesen Zahlen für den April zum Beispiel von Seiten des Bundeswirtschaftsministeriums gehört: Der April sei die Talsohle. Stimmt das oder ist das, wie Sie ja nun gerade schon anklingen ließen, eher Wunschdenken?

Marcel Fratzscher:
Hoffentlich war der April wirtschaftlich gesehen der schlimmste Monat, den wir je hatten und je haben werden. Aber die ehrliche Antwort ist: Wir wissen es nicht. Und es ist so ein bisschen wie mit einer Krankheit: Sie haben einen Patienten, der hat jetzt einen großen Unfall und liegt im Krankenhaus und kriegt die ersten Medikamente. Und da denkt man auch "Jetzt wirkt es. Jetzt geht es der Person wieder besser." Aber der Vergleich ist natürlich gegenüber dem Vormonat. Also natürlich wird es jetzt im Juni wahrscheinlich wieder ein bisschen bergauf gehen, weil viele Unternehmen wieder öffnen konnten und auch in Geschäften, im Einzelhandel die Leute wieder zurück zur Arbeit gehen können, aber das heißt nur, dass es besser wird, als was wir im April und im Mai noch hatten. Nur wir dürfen nicht vergessen, dass es eben auch noch mal bergab gehen kann. Und ich glaube, wir werden auch noch mal in den kommenden Monaten, vielleicht auch im zweiten Halbjahr, noch mal vielleicht keinen Absturz, aber wieder eine Abschwächung sehen.

Denn es gibt viele Risiken: Wir haben eben über den Welthandel gesprochen. Donald Trump zettelt jetzt wieder einen Konflikt mit China an. Er hat den Deutschen und den Europäern gedroht: Wir machen große Zölle auf eure Autos, wenn ihr jetzt nicht unsere Hummer aus den USA kauft. Also so völlig unsinnige Handelskonflikte, die noch nicht vom Tisch sind und die natürlich gerade Deutschland hart treffen würden. Wir haben die große Frage: Was passiert mit Ländern wie Italien oder Spanien? Kommen die in Schieflage und so stark in Schieflage, dass es dort vielleicht zu einer Finanzkrise kommt? Auch das würde die deutsche Wirtschaft hart treffen und es würde wieder bergab gehen.

Gibt es eine zweite oder dritte Welle der Ansteckung? Auch die meisten Epidemiologen sagen: Es ist recht wahrscheinlich, dass das kommt. Müssen wir dann wieder Maßnahmen haben, wo wir wieder von zu Hause aus arbeiten müssen? Schulen, Geschäfte, Unternehmen wieder schließen müssen? Auch das ist eine Sorge: Dass es noch mal bergab gehen könnte. Also es gibt unzählige Risiken, bei denen heute niemand sagen kann: Treffen die zu? Wie wahrscheinlich ist es? Wie stark wird es uns treffen? Ich glaube, wir leben zu sehr von der Hoffnung - von der Hoffnung, dass jetzt alles gut wird. Jetzt geht es nur noch bergauf. Und wir sind schnell wieder bei dem, was wir vor der Krise hatten. Und davor würde ich warnen. Ich glaube, das ist kein Selbstläufer. Ich befürchte, wir werden eine Welle von Insolvenzen bei Unternehmen sehen im zweiten Halbjahr und im nächsten Jahr, weil auch darüber haben wir gesprochen: Viele haben ein bisschen Rücklage und konnten jetzt so die ersten drei, vier Monate irgendwie stemmen und überleben. Aber viele werden das eben auch nicht noch ein oder zwei Jahre auch nur mit halbem Umsatz schaffen. Und auf Insolvenzen, einen Anstieg der Arbeitslosigkeit - auch darauf müssen wir uns einrichten. Ich befürchte, die Arbeitslosigkeit wird noch mal recht stark und deutlicher zunehmen.

All das sind Gründe, weshalb es jetzt nicht so ist: Die Talsohle ist erreicht. Jetzt geht's bergauf, und alles wird gut. Ich denke: Es wird alles gut. Nur wir brauchen mehr Geduld. Ich glaube, es wird zwei, drei, vier Jahre dauern, bis wir wieder da sind, wo wir vor der Krise waren. Wir haben noch eine harte Zeit vor uns. Und auch diese Ehrlichkeit gehört dazu, den Menschen zu sagen: Stellt euch darauf ein. Es werden ein paar harte Jahre, weil hier gibt es so grundlegende Umwälzungen und wir werden einen Anstieg der Arbeitslosigkeit sehen, wir werden Unternehmensinsolvenzen sehen, viele Menschen werden noch sehr, sehr stark unter dieser Krise leiden. Und die Politik muss auch bereitstehen, weiterzuhelfen und weiter zu unterstützen. Also ich glaube auch nicht, dass das Konjunkturpaket, das wir letzte Woche gesehen haben, jetzt das Ende der Fahnenstange war und jetzt läuft alles und alles ist gut. Also wir müssen uns auf eine relativ lange Krise in den nächsten zwei, drei Jahren einstellen. Also ja, es geht bergauf, davon bin ich überzeugt, aber das wird langsam gehen. Das wird schleppend gehen.

Eric Graydon:
Und gelegentlich könnte es noch mal sein, dass man ein bisschen abrutscht zwischendurch.

Marcel Fratzscher:
Genau. Ich befürchte, das ist unvermeidbar.