Symbolfoto von Euroscheinen verschiedener Stückelungen (Bild: imago images / Jens Schicke)
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Folge #18 vom 15.07.2020 - Ungleiche Vermögensverteilung: "Wir haben neue Millionäre entdeckt"

Die Staat wird sich – erwartet der Wirtschaftsminister - noch bei vielen Unternehmen beteiligen müssen. Wie nervös sollte uns das machen? Das fragen wir DIW-Chef Marcel Fratzscher. Und eine neue Studie zeigt, wie viel ungerechter das Vermögen in Deutschland verteilt ist als wir bisher dachten.

Eric Graydon:

Wir wollen heute vor allem über eine aktuelle Studie aus Ihrem Hause sprechen. Die befasst sich mit der Vermögensverteilung in Deutschland, wenn man das dann überhaupt noch Verteilung nennen kann – dazu später mehr. Wir wollen uns die Ergebnisse einmal genauer anschauen und dann auch, welche Auswirkungen die Corona-Krise an dieser Stelle haben könnte. Aber bevor wir uns dem widmen, würde ich gerne noch einmal einen anderen Punkt angehen: Der Staat springt aktuell der Wirtschaft mit diversen Hilfs- und Rettungspaketen bei, darüber haben wir hier sehr viel gesprochen. Unter anderem kann der Staat auch Beteiligungen an Unternehmen erwerben, wenn sie in Schieflage geraten, um sie so zu stützen – wie jetzt etwa gerade bei der Lufthansa. Gerade dieses Instrument der staatlichen Beteiligung an Unternehmen wird aber sehr kritisch gesehen. Jetzt hat der Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier am Wochenende erklärt, er rechne damit, dass im Zuge der Corona-Krise noch einige Dutzend Unternehmen so gerettet werden müssten. Macht Sie das nervös?

 

Marcel Fratzscher:

Ja, es macht mich natürlich nervös, wenn man sieht, dass der Staat private Unternehmen retten muss, denn das hat nichts mehr wirklich mit einer Marktwirtschaft zu tun und vor allem – was mir wirklich Sorge macht – wir haben das Schlimmste noch nicht gesehen. Der Staat hat gesagt: Unternehmensinsolvenzen müssen nicht sofort gemeldet werden, sondern Ihr habt bis zum 30. September Zeit und dann müsst Ihr das melden.

Das heißt, ich befürchte, nach dem 30. September werden wir eine recht hohe Welle an Insolvenzen sehen – auch große Unternehmen könnte das betreffen. Und dann könnte der Staat in eine ganz schwierige Lage kommen zu sagen: Wen retten wir denn jetzt? Weil alle können wir nicht retten, das geht gar nicht. Vielleicht hier noch mal ein paar Informationen zu diesen Rettungen: Der Staat hat im Wirtschaftsstabilisierungsfonds 100 Milliarden Euro dafür bereitgestellt, sich direkt an Unternehmen zu beteiligen. Die neun Milliarden Euro für die Lufthansa sind da mit drin. Aber zu den 100 Milliarden Euro kommen noch mal 500 Milliarden Euro dazu an Krediten und Bürgschaften für Unternehmen.

Also das sind unglaubliche Summen. Und ich glaube, niemand will das. Wir wollen, dass die Unternehmen selber funktionieren können, nur ich befürchte, wenn es wirklich hart auf hart kommt und es um Arbeitsplätze geht, dann hat der Staat wenig andere Chancen als sich zu beteiligen. Und gerade Ostdeutsche erinnern sich: Anfang der 90-er Jahre an die Treuhand – eine staatliche Institution, die ganz viele Unternehmensanteile oder sogar Unternehmen komplett im Eigentum hatte und die dann verscherbeln wollte und auch verscherbelt hat. Und wie dramatisch das war für viele Menschen in Ostdeutschland, dass dann Unternehmen, die eigentlich ganz solide oder überlebensfähig aussahen, dann trotzdem Pleite gegangen sind, aufgebrochen oder völlig verändert wurden.

Ich glaube, viele im Osten, in den neuen Bundesländern haben hier ein Trauma - Völlig verständlicherweise. Ich will nicht sagen: Jetzt haben wir eine neue Phase der Treuhand, die jetzt kommt. Nur ich glaube, wenn man sich vor Augen führen will, was das bedeutet, ist der Vergleich, glaube ich, gar nicht so schlecht. Damals war es die Wiedervereinigung: Die Grenzen wurden geöffnet und ostdeutsche Unternehmen, die eigentlich vorher gute Arbeit gemacht haben, konnten auf einmal in dieser neuen Situation nicht klarkommen. Jetzt haben wir die Pandemie. Niemand hat damit gerechnet. Viele Unternehmen, die vorher gut liefen, kommen jetzt auf einmal nicht mehr damit klar, können nur noch mit staatlicher Unterstützung überleben.

Und dann hat der Staat auf einmal die die Aufgabe, nicht nur die Unternehmen zu kaufen, sich zu entscheiden, wen sie retten wollen, sondern dann auch langfristig zu überlegen: Was macht denn der Staat jetzt mit seiner Beteiligung, mit seinem Eigentum? Verkauft er das wieder an irgendwelche Finanzinvestoren? Werden die Unternehmen dann in kleinere Stücke zerteilt? Und dann versucht man, dass die überleben können. Also diese Unternehmensbeteiligung könnte zu einem Albtraum werden. Gleichzeitig sieht man in so einer Lage, dass es kaum eine andere Wahl gibt als zu sagen: Entweder geht das Unternehmen Pleite oder der Staat hilft.

Staatliche Beteiligungen und unternehmerische Entscheidungen

 

Eric Graydon:

Sie sagen jetzt: Einerseits rechnen Sie nicht mit einer Neuauflage dessen, trotzdem müsse man das als Bild im Kopf haben. Wie muss man sich sowas vorstellen?

 

Marcel Fratzscher:

Ja, erstmal ist das Problem für viele Unternehmer jetzt, dass sie in den ersten paar Monaten häufig Kreditgarantien oder günstige Kredite direkt über die KfW (deutsche Förderbank des deutschen Staates) bekommen haben. Für viele Unternehmen wird es in den kommenden Monaten nicht mehr reichen, einen Kredit zu bekommen. Denn wenn Sie schon über beide Ohren verschuldet sind und der Staat kommt und sagt: Jetzt ist da wieder ein Problem und hier habt Ihr noch mal einen Kredit.

Dann wird das Unternehmen sagen: Nein, tut mir leid, ich kann nicht noch mehr Schulden machen. Ich brauche jetzt wirklich Geld. Ich brauche Liquidität. Ich brauche Beteiligung von Euch. Und dann wird der Staat erst einmal sagen: Okay, wie viel kaufen wir von dem Unternehmen? Und dann kommt der erste Konflikt rein: Wer trifft denn die Entscheidung für die Zukunft? Ist es, wenn der Staat sich einmischt, gut oder schlecht?

Auf der anderen Seite sagen auch viele: Moment mal, wenn der Staat sich jetzt beteiligt, dann muss er doch sichergehen, dass es nicht darum geht, die Gewinne zu maximieren, sondern die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu schützen und auf Umweltschutz zu setzen – Das war ein Kritikpunkt bei der Lufthansa, dass gesagt wurde: Schaut mal her, der Staat Frankreich rettet die eigene Fluglinie (Air France), sagt aber: Ihr kriegt das Geld gegen Auflagen, dass Ihr Eure Flotte erneuert hin zu umweltschonenden und klimaschonenden Flugzeugen, neuen Treibstoffen und so weiter.

Das ist der erste Knackpunkt: Man beteiligt sich und dann ist die Frage, wer denn die Entscheidungen trifft. Das zweite große Problem ist dann, wie man als Staat wieder aussteigt. 2009 hat der deutsche Staat sich an der Commerzbank beteiligt mit heute, glaube ich, knapp 15 Prozent. Ich glaube, es hat den deutschen Staat 5 Milliarden Euro gekostet. Und die Commerzbank ist seitdem nicht wirklich wieder auf einen grünen Zweig gekommen. Das, was man damals an 5 Milliarden Euro gegeben hat, sind heute noch 600/ 700 Millionen, also ein wenig mehr als ein Zehntel von dem Wert.

Auch das zeigt, der Staat hat da Geld gegeben, das ist jetzt nichts mehr wert und der Staat kommt nicht mehr raus. Weil, wenn der Staat sich jetzt aus der Commerzbank zurückziehen würde, dann hätte die Commerzbank ein Riesenproblem. Und das ist genau die dritte große Schwierigkeit: Man muss heute entscheiden, an welchen Unternehmen sich der Staat beteiligen soll. Welche Unternehmen haben dann eine Überlebenschance und welche haben keine Überlebenschance?

"Das hat mit Gerechtigkeit in einem Land nichts mehr zu tun"

 

Eric Graydon :

Der Witz ist natürlich, diese Unternehmen, bei denen sich herausstellen wird, dass diese Kredite, die sie bekommen haben, nicht reichen, werden sagen, sie brauchen Liquidität. Da ist natürlich ein staatlicher Einstieg ein Modell. Aber es gibt natürlich auch das andere Modell, nämlich wirklich denen einfach Geld zu überweisen. Was spricht aus wirtschaftlicher Sicht dagegen, den Staat einfach das machen zu lassen, sozusagen: Anstatt dass wir Euch Geld geben und dafür Anteile kriegen, schenken wir Euch das Geld einfach. Macht mal. Guckt mal, dass Ihr überlebt.

 

Marcel Fratzscher:

Das Geld gehört den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern. Sagen Sie mal der Person, die jetzt gerade in Kurzarbeit ist oder der Person, die gerade arbeitslos geworden ist: Das ist sehr schön, dass Ihr die ganzen letzten Jahre artig Steuern gezahlt habt. Tut uns wirklich leid, dass Ihr jetzt euren Job verloren habt oder auf Kurzarbeit seid, aber wir nehmen jetzt Euer Steuergeld und geben den großen Unternehmen hier mal 5 Milliarden Euro.

Da wird die Person sagen: Moment mal, was ist denn mit mir? Was ist denn mit meinem Einkommen, mit meinem Job? Und wie geht es denn mit mir weiter? Also, das ist das große Problem, dass das natürlich so unglaublich teuer ist und auch so unglaublich ungerecht wird, wenn der Staat sagt: Die großen Unternehmen haben hier die ganzen Jahre Milliardengewinne gemacht, ihren Eigentümern, die jetzt da sind, wurden riesige Dividenden ausgeschüttet (Gewinne ausgezahlt). Jetzt kommt der Staat und sagt: Wir schenken Euch noch mal einen richtig großen Batzen Geld.

Wir bleiben mal bei der Lufthansa. Also man will in einer solchen Situation auch die Eigentümer in die Verantwortung nehmen und sagen: Moment mal, also Euch gehört die Lufthansa, Ihr habt hier Jahre lang richtig viel Geld verdient. Jetzt kommt die Krise und jetzt stellt Ihr Euch hin und sagt: Ach, das ist aber jetzt Pech. Jetzt muss der Staat uns aber mal ganz viel Geld geben. Das hat eigentlich mit einer Marktwirtschaft und auch mit Gerechtigkeit in einem Land nichts mehr zu tun.

 

"Viele Unternehmen werden die Krise nicht überleben"

 

Eric Graydon:

Vielleicht noch eine letzte Frage dazu: Wenn wir jetzt dieses Szenario, das der Bundeswirtschaftsminister aufmacht, ernst nehmen und sagen: Es wird mehrere Dutzend Unternehmen in Deutschland geben, die eine solche Beteiligung benötigen. Wie geht man dann verantwortungsvoll damit um?

 

Marcel Fratzscher:

Der Staat muss eine schwierige Entscheidung treffen. Der Staat muss die Entscheidung treffen, wenn ein Unternehmen in Schieflage kommt oder Geld benötigt, was macht er? Gibt er Kreditgarantien und sagt: Ja, wir helfen, aber jetzt nicht viel. Wir geben Euch gewisse Möglichkeiten, günstiger an Kredite zu kommen, aber mischen uns nicht ein.

Die zweite Wahl ist: Wir geben Geld und wollen Beteiligung daran haben, wir wollen also mitbestimmen letztlich. Die dritte Wahl ist: Nein, das Unternehmen geht Pleite, wir helfen nicht. Und meine Sorge ist, dass – so hart es klingt - viele Unternehmen diese Krise nicht überleben werden. Dass also diese dritte Option wahr wird, zu sagen: Okay, dann müssen halt einige Pleite gehen, weil es nicht wirklich eine Alternative gibt.

Denn sie können versuchen, Unternehmen dann zwei/ drei/ vier Jahre über Wasser zu halten mit sehr viel Geld. Und dann scheitert das Unternehmen trotzdem. Und meine große Sorge ist, dass wir mit diesen Maßnahmen auch einen gewissen Wandel verhindern. Nehmen wir das Thema Klimaschutz, klimaneutrale Technologie, neue Technologien. Wenn sie alte Strukturen und alte Unternehmen schützen und zu jedem Preis retten, dann verhindern sie natürlich auch, dass was Neues entstehen kann - neue Unternehmen mit neuen Technologien, dass alte Unternehmen sich anpassen, reformieren und dann neue Technologien nutzen, um diesen Klimaschutz zu erreichen.

Und das ist, wie gesagt, die Abwägung, die der Staat treffen muss. Es kann nicht darum gehen, alles so zu bewahren wie es einmal war, sondern es geht darum, in jedem Einzelfall eine schwere Wahl zu treffen. Und es wird zu Unternehmenspleiten kommen, darauf müssen wir uns einstellen. Und der Staat sollte wichtigen Unternehmen helfen, auch mit Eigenbeteiligung, aber er kann nicht alle Unternehmen retten und das müssen wir uns bewusst machen.

Vermögensverteilung in Deutschland - "Wir haben neue Milliardäre und Millionäre entdeckt"

 

Eric Graydon:

Dann lassen Sie uns mal auf ein anderes Thema schauen. Das DIW veröffentlicht heute eine Studie, in der es um die Vermögensverteilung in Deutschland geht. Wir wissen natürlich schon länger, dass die Vermögensverteilung in Deutschland nicht sonderlich gleichmäßig ist. Diese Studie hat das noch mal etwas dezidierter aufgedröselt. Vielleicht erklären Sie einmal kurz, was sind die Kernerkenntnisse dieser neuen Studie?

Marcel Fratzscher:

Wir haben in dieser Studie herausgefunden, dass die Vermögensverteilung in Deutschland sehr viel ungleicher ist als wir bisher wahrgenommen haben. Wir haben im Prinzip neue Milliardäre und Millionäre entdeckt. Das klingt jetzt sehr plump.

Eric Graydon:

In welcher Flussbiegung saßen die denn?

Marcel Fratzscher:

Die waren schon immer da, nur die waren unsichtbar, weil wir in Deutschland keine Vermögensstatistiken haben. In Deutschland erfasst der Staat gar nicht, was Sie denn an Vermögen haben. Wir machen am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung Berlin (kurz: DIW) seit 1984 jährliche Umfragen mit mittlerweile 30.000 Deutschen.

Die Langzeitstudie heißt „Sozio-ökonomisches Panel“. Und da versuchen wir zu verstehen, was die Menschen glücklich macht. Wie arbeiten sie? Wie leben sie? Wie ist ihre Gesundheit? Und wir fragen auch, wie viel Vermögen sie denn haben. Was haben Sie denn an Erspartem da? Und in welcher Form? Das sozioökonomische Panel ist die größte oder die einzig wirklich große Umfrage in Deutschland, die eigentlich repräsentativ ist.

Das Problem dabei ist, dass wenn wir auf Millionäre zugehen und sagen: Könnt Ihr an der Befragung teilnehmen? Dann winken die immer gerne ab und sagen: Nein, vielen Dank, aber das wollen wir lieber nicht machen. Und jetzt haben wir gesagt: Wir müssen doch mal die Hochvermögenden finden und befragen und mal sagen: Was macht Euch denn glücklich? Und was habt Ihr denn an Vermögen? Und in welcher Form habt Ihr das Vermögen? Und das ist, was wir jetzt gemacht haben. Wir haben so einen Trick angewendet, weil wir nicht wissen, wer sind denn die hoch Vermögenden?

Und da haben wir uns mal angeguckt, wer denn Aktien an Unternehmen hält? Und wenn Sie sehen, wer Eigentümer oder Anteilseigner an großen Unternehmen ist, dann ist es in aller seltensten Fällen Oma Erna um die Ecke, die da irgendwie zwei Aktien von einem kleinen Unternehmen hält, sondern in der Regel oder sehr häufig sind es dann schon sehr vermögende Menschen. Da sind wir auf die Menschen zugegangen und haben gesagt: Bitte mach doch mal mit bei dieser Befragung. Klar haben auch da viele gesagt: Wollen wir nicht. Aber wir haben dadurch sehr viel mehr der Hochvermögenden gefunden, konnten die in unsere Stichprobe einbauen und haben jetzt wirklich ein besseres Bild davon, wer wie viel Vermögen in Deutschland hat.

Mit den alten Daten haben wir bisher gedacht, dass die oberen zehn Prozent 59 Prozent des gesamten privaten Vermögens in Deutschland haben. Da haben wir herausgefunden, dass die jetzt eigentlich 67 Prozent haben, also mehr als zwei Drittel. Und die oberen ein Prozent haben anstelle von 22 Prozent 35 Prozent, also wiederum mehr als ein Drittel. Also das sind schon dramatische Unterschiede.

Mit diesen Umfragen, die jetzt wirklich repräsentativ sind, haben wir viele zusätzliche Millionäre und Milliardäre gefunden. Und wir haben noch mal 2.100 Milliarden Euro an Vermögen entdeckt. Wenn man eine repräsentative Umfrage macht, dann bildet man im Prinzip mit diesen 30.000 Menschen, die wir befragen, die gesamte Bevölkerung ab. Also sprich: Dadurch, dass wir das mit dem Hochvermögen nicht konnten, haben wir bisher immer geschätzt, dass es in Deutschland ein Nettovermögen gibt von 8.200 Milliarden Euro - Das sind ungefähr das Zweieinhalbfache einer jährlichen Wirtschaftsleistung. Jetzt finden wir, eigentlich ist die wirkliche Summe 2.100 Milliarden Euro größer. Also wir haben ungefähr ein Viertel von dem, was wir bisher gedacht haben, nicht auf dem Schirm gehabt. Das wirkliche Nettovermögen ist also eher irgendwo bei 10.200/ 10.300 Euro.

Eric Graydon:

Also zehn Billionen?

Marcel Fratzscher:

Zehn Billionen - Das ist mehr als das Dreifache einer jährlichen Wirtschaftsleistung.

"Wir haben in Deutschland eine sehr hohe Ungleichheit an privaten Vermögen."

 

Eric Graydon:

Wenn wir uns diese oberen ein Prozent, die oberen zehn Prozent angucken, dann sind das natürlich erstmal dramatische Werte. Ich meine auch der Umkehrschluss daraus ist natürlich krass, dass also 90 Prozent der Bevölkerung sich im Endeffekt ein Drittel des Vermögens teilen. Aber wenn wir uns das jetzt vor dem Hintergrund der Corona-Krise angucken, sehen wir natürlich: Vermögen hat eine Pufferwirkung. Vermögen schützt vor den Auswirkungen solcher Krisen. Es hält handlungsfähig, wenn es zu ökonomischen Verwerfungen kommt. Und wenn man eben kein Vermögen hat, hat man diese Handlungsfähigkeit, diese Flexibilität nicht. Wenn Sie sich jetzt diese Ergebnisse dieser Studie angucken vor dem Hintergrund dieser Wirtschaftskrise, in der wir gerade stecken, welche Auswirkungen hat diese Verteilung auf die Fähigkeit der Gesellschaft, auf diese Krise zu reagieren?

 

Marcel Fratzscher:

Ja, wenn man sich die Zahlen anschaut, dann muss man erstmal realisieren: Wir haben in Deutschland eine sehr hohe Ungleichheit an privaten Vermögen. Es gibt also kaum ein Land in Europa, bei dem die privaten Vermögen so ungleich verteilt sind. Wir fokussieren immer gerne auf die Zahlen, die ich eben erwähnte. Wie viel haben die Reichsten? Wie reich sind die wirklich? Und was haben die alles? Und das ist ja Wahnsinn.

Für mich ist das wirkliche Problem gar nicht so sehr, was die Vermögenden haben, sondern für mich ist das große Problem, dass die unteren 50 Prozent in Deutschland fünf Prozent der gesamten Vermögen haben. Dass wir fast 30 Prozent (mehr als jeder vierte Deutsche) in Deutschland haben, die überhaupt nichts Erspartes haben. Das ist das wirkliche Problem, dass wir ungewöhnlich viele Menschen haben, die nichts Erspartes haben.

Das sind meistens die Menschen, die jetzt in der Krise in Schieflage kommen, die in Kurzarbeit sind, die ihren Arbeitsplatz verloren haben, die eine hohe Unsicherheit haben und sagen Sie mal, Sie müssen jetzt auf Kurzarbeit gehen und müssten mit 67 Prozent Ihres bisherigen Nettoeinkommens auskommen. Das können viele nicht, weil die einfach jeden Euro, den sie im Monat vorher bekommen haben, ausgegeben haben. Und jetzt? Was machen Sie dann?

Eigentlich müssten Sie dann sagen: Ich gehe jetzt ans Ersparte, ich habe da was zurückgelegt, habe 3.000 Euro auf einem Sparkonto. Das muss ich jetzt nutzen. Aber was machen Sie denn, wenn Sie das gar nicht haben, wenn Sie das gar nicht können? Und das ist das wirkliche Drama, dass wir Deutschen uns auf den Sozialstaat verlassen. Deutschland hat einen starken Sozialstaat, ist gar keine Frage. Der macht jetzt in der Krise auch viel. Wir haben das in den letzten Podcast-Folgen immer wieder besprochen, was der Staat alles an riesigen Programmen aufgelegt (z.B. Das extra Kindergeld mit 300 Euro, eine Mehrwertsteuersenkung und direkte Finanztransfers).

Aber viele kriegen davon nicht viel oder da reicht es eben nicht. Und das ist für mich das wirkliche Problem, dass wir in Deutschland so viele Menschen haben, die kein Erspartes haben, die vom Staat abhängig sind. Und bei aller Mühe, der Staat kann in so einer Krise eben nicht auf einmal sofort dastehen und sagen: Jetzt kriegt Ihr alle hier 1.200 Euro bedingungsloses Grundeinkommen. Auch das haben manche schon vorgeschlagen in dieser Krise. Aber wenn man über diese Vermögensungleichheit spricht, dann ist für mich die wirkliche Tragik, dass wir so viele Menschen haben, die nichts oder so wenig haben.

"Wir müssen dahin kommen, dass Menschen selber was zurücklegen können."

 

Eric Graydon:

Nun, vor dem Hintergrund dieser Krise lassen sich daraus quasi zwei Punkte ableiten, würde ich sagen. Einmal natürlich die Frage: Wenn es diese riesige Ungleichheit der Vermögen gibt, wir nun gerade in einer riesigen Krise stecken, wo gerade die, die eben dieses Vermögen nicht haben, ganz erheblich darunter leiden, dass sie eben kein Vermögen haben, wäre es dann nicht mal an der Zeit, sich ernsthaft Gedanken über eine Umverteilung zu machen? Und der zweite Punkt ist natürlich der, wenn wir sagen: Erspartes zu haben, Vermögen zu haben, ist wichtig. Es schützt vor den Auswirkungen solcher Krisen. Wäre es dann nicht vielleicht sinnvoll, von Staatswegen als eine Hilfsmöglichkeit ins Auge zu fassen, eben den Leuten individuell beim Vermögensaufbau zu helfen? Und zwar eben auf vielleicht etwas direktem Wege als das bisher möglich ist?

 

Marcel Fratzscher:

Wenn wir uns mal die unteren 50 Prozent anschauen, die wenig haben in Deutschland, wo man realisiert: Die haben eigentlich nichts oder sehr, sehr wenig, dann hat man zwei Optionen: Entweder sagt man: Ja, wir besteuern die Reichen mehr und geben den ärmeren Menschen einfach das Geld und sagt: Hier habt Ihr es.

Die zweite Option ist, dass man die Menschen in die Lage versetzt, selber Vermögen aufbauen zu können. Und das größte Problem in Deutschland, das verhindert, dass Menschen mit geringem Einkommen und geringen Vermögen überhaupt Vermögen aufbauen können, ist, dass wir ein ungewöhnlich großen Niedriglohnbereich haben und immer noch sehr viele atypisch Beschäftigte.

Wir haben in Deutschland 21 Prozent (mehr als jede fünfte Beschäftigte/Beschäftigter), die weniger als 11,40 Euro die Stunde brutto verdienen. Und wenn Sie mit dem nach Hause gehen, eine Familie ernähren müssen, dann brauchen Sie jeden einzelnen Cent, um im Monat über die Runden zu kommen. Da können Sie nicht sparen. Also wenn man wirklich sagt: Wir wollen das Problem bei der Wurzel packen, dann muss man den Arbeitsmarkt anschauen und sagen: Wir müssen dahin kommen, dass Menschen besser verdienen und davon dann auch selber was zurücklegen können.

Und das ist ein Kernproblem. Dazu kommt die atypische Beschäftigung. Atypisch heißt: Wir haben in Deutschland nicht nur Menschen, die prekär beschäftigt sind, sondern wir haben auch ungewöhnlich viele Menschen, die in Teilzeit arbeiten – Das sind vor allem Frauen. Wir haben mehrere Millionen Minijobber für 450 Euro, da müssen Sie keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Wenn Sie aber einen Euro mehr verdienen, dann müssen Sie sofort komplett Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Das heißt, Sie sind in dieser Falle drin. 450 Euro, aber jeder Cent mehr ist ein Problem.

Und eigentlich müsste man auch diese Minijobs abschaffen und sagen: Ich verstehe, dass vielleicht Student*innen das machen wollen. Es ist ganz schön, wenn sie das brutto für netto oder netto für brutto haben. Aber für Menschen, die ihre Familien ernähren müssen, ist es ein Problem. Und denen wollen wir die Möglichkeiten, die Chancen geben, mehr zu arbeiten und damit auch mehr zu verdienen. Also auch im Steuersystem haben wir ein großes Problem.

Dann vielleicht noch ein dritter Punkt, der auch mit hineinspielt, ist, dass wir in Deutschland eben ein Steuersystem haben, das völlig verzerrt ist. Es gibt kein Land, das Einkommen auf Arbeit so stark besteuert und Einkommen und Vermögen so gering besteuert wie das in Deutschland der Fall ist. Und auch das müsste man grundlegend ändern, denn Arbeit muss sich mehr lohnen.

Und klar, man könnte beispielsweise die Sozialversicherungsbeiträge für Geringverdiener reduzieren, die Mehrwertsteuer permanent geringer halten, auch das entlastet natürlich Menschen mit geringen Einkommen. Zu Ihrer Frage, was macht man denn jetzt? Mehr umverteilen? Einfach den oben Geld wegnehmen und den unten das als Transfers geben? – Das kann man machen, nur das löst das grundlegende Problem eben nicht. Und das Problem ist, dass viele Menschen wenig mit ihrer Arbeit verdienen und damit gar nicht die Chance haben, was aufzubauen.

Wie kann man den Menschen helfen?

 

Eric Graydon:

Aber das ist natürlich ein sehr langfristiges Projekt. Bei einem Umbau des Arbeitsmarktes müssen Gesetze gemacht werden, die Sachen müssen implementiert werden - All das dauert Zeit. Wenn wir in dieser Krise diese Zeit nicht haben, ist es dann nicht sinnvoll zu sagen: Nein, jetzt bekommt jeder erstmal tausend Euro aufs Konto, damit er irgendwie einen Puffer hat. Oder wir machen irgendeine andere Form von Transfer, um erstmal überhaupt da wieder so ein bisschen Luft reinzukriegen - Gerade für die, die jetzt am wenigsten haben, sodass die also jetzt nicht nur auf Kurzarbeitergeld beziehungsweise dann vielleicht auch auf die Grundsicherung angewiesen sind.

 

Marcel Fratzscher:

Ja, das ist eine wichtige Frage. Zum einen hat der Staat schon jetzt gesagt, bei Hartz IV/ Grundsicherung legen wir keine Bedingungen mehr an. Sie müssen nicht mehr jetzt jeden Monat oder alle paar Wochen kommen und beweisen, dass Sie sich beworben haben und Interviews gehabt haben und sind abgelehnt worden, sondern da sind die Bedingungen erleichtert worden. Das ist längst überfällig.

Eigentlich müsste doch jeder hier 800/ 900/ 1.000 Euro bekommen, ohne irgendwelche Bedingungen erfüllen zu müssen. Also ich denke, das Thema wird wieder aktuell, weil wir viele Menschen haben, die sagen: Moment mal, es gibt keine Jobs, ich kann mich gar nicht bewerben. Wovon redet Ihr? Schwieriger wird es natürlich für die Menschen, die jetzt Arbeit haben, die vielleicht 2.500 Euro brutto verdienen, nachher 1.800 Euro netto dastehen und jetzt auf einmal auf Kurzarbeit müssen, dann haben sie vielleicht nachher nur noch 1.400/ 1.500 Euro netto und in einer Stadt wie Berlin oder auch anderswo, wenn sie dann eine Familie und nicht zwei gute Einkommen haben, dann merkt man das sofort im Portemonnaie und muss sich einschränken.

Wie kann man den Menschen helfen? Da wird es dann schon sehr viel komplizierter. Der Kinderbonus (300 Euro pro Kind) war im Prinzip ein solcher Versuch zu sagen: Gerade Familien mit Kindern, gerade mit kleinen Kindern sind hart getroffen. Hier haben Sie 300 Euro pro Kind, Transfer sofort in der Tasche. Das ist gut, kostet auch einen ganzen Batzen Geld. Da sind auch viele Familien dabei, wo die Eltern bisher keine Einschränkungen hatten, nach wie vor ein gutes Einkommen haben, die es eigentlich nicht so brauchen.

Und es ist diese Schwierigkeit, die man immer hat in so einer Krise. Wie kriegen Sie dieses Geld, die Unterstützung dorthin, wo es wirklich benötigt wird und wenn Sie dann prüfen müssen und jeder Einzelne muss zeigen: Ich habe dies und jenes, das habe ich an Vermögen, das habe ich sn Einkommen, das sind meine Probleme im Augenblick. Das kann der Staat gar nicht so schnell prüfen.

Und dann haben Sie immer diese Abwägung: Wollen wir schnell und unbürokratisch helfen, dass die Leute in vier Wochen das Geld in der Tasche haben? Oder wollen wir prüfen und genau ausjustieren und dann wirklich denen helfen, die es am meisten brauchen? Dann haben Sie es in acht Monaten in der Tasche. Da sagen viele: Vielleicht ist besser in vier Wochen als in acht Monaten. Ud das ist in so einer Krise dann eben immer die Abwägung.

Wie könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen funktionieren?

 

Eric Graydon:

Dann eine letzte Frage, einfach weil Sie es erwähnt hatten: Ist Ihnen bekannt, dass ernsthaft in der Bundesregierung über das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" gesprochen wird als eine Möglichkeit der Unterstützung in dieser Krise?

 

Marcel Fratzscher:

Nein, ich glaube, davon sind wir noch weit entfernt. Das Thema "Bedingungsloses Grundeinkommen" ist ein Riesenthema. Ich glaube, fast jeder Deutsche hat schon mal davon gehört. Wir haben in Berlin eine Initiative, eine private Initiative "Mein-Grundeinkommen.de", bei der sich mittlerweile über eine Million Deutsche registriert haben. Das ist eine Lotterie, bei der man dann für einige Jahre so ein Grundeinkommen gewinnen kann.

Wir als Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung haben uns als Forscherinnen und Forscher daran beteiligt. Es wird im August also hier eine große Initiative geben, wo man das jetzt mal groß aufzieht und mal versucht zu erforschen. Wie wirkt sich das auf die Menschen aus? Um zu zeigen, welchen Menschen hilft es denn? Wie könnte es denn ausgestaltet werden? Also, kurzum: Wir wissen noch relativ wenig darüber, wie es funktioniert. Ich glaube, es ist wichtig, dass mal auszuprobieren, um dann die Politik endlich davon zu überzeugen und zu sagen: Wir brauchen einen Umbau der Sozialsysteme in Deutschland.

Vielleicht ist ein bedingungsloses Grundeinkommen in der einen oder anderen Form sinnvoll. Aber ja, im Augenblick ist die Politik natürlich sehr, sehr weit davon entfernt. Und ich glaube, das, was die Politik als ersten Schritt tun wird, ist diese Erleichterung bei der Grundsicherung/ Hartz IV. Ich hoffe auch, dass sie den Satz anheben, dass dort die Menschen besser abgesichert sind. Das ist ein erster Schritt, aber ich befürchte, so viel Mut jetzt einen ganz neuen oder großen Schritt zu gehen, der fehlt im Augenblick noch.