Maren Urner
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- "Wir müssen weg von dieser Sündenbocksuche"

Schuldzuweisungen und Problemanalysen helfen nicht weiter, um uns angesichts von Themen wie Corona und Klimawandel aus unserer Schockstarre zu befreien, sagt die Neuropsychologin Maren Urner im Gespräch mit Christian Wildt. Die Frage müsse lauten: "Wie wollen wir weitermachen?"

rbb: Frau Urner, wie sehen Sie denn im Moment diese Bereitschaft, sich zu entwickeln, wo uns doch Corona in so vielem auf Null setzt?

Maren Urner: Wir sind quasi gezwungen, uns zu entwickeln. Das ist die konstruktive Herausforderung, vor der wir jetzt alle stehen. Normalerweise sind wir Gewohnheitstiere. Und wenn wir - wie vor einigen Monaten passiert - in einen Zustand versetzt werden, in dem viele Gewohnheiten nicht mehr funktionieren, dann müssen wir uns verändern.

Das ist aus meiner Sicht eine superspannende Zeit, weil wir sehr viel Potenzial haben, uns wichtige Fragen zu stellen: Wohin wollen wir uns verändern? Und diese Kernfrage jetzt intensiv auf allen Ebenen der Gesellschaft politisch und auch im Privaten zu diskutieren.

 

Also Corona erstmal der große Test für Veränderungsmöglichkeit und -willigkeit?

Genau. Und wir brauchen das natürlich auch in anderen Zusammenhängen. Das andere große Thema ist die Klimakrise, da gibt es schon viele Veränderungen, aber es wird noch viele andere Veränderungen geben, manchmal eben auch aufgezwungen. Ich hoffe, es wird nicht nur aufgezwungen sein, sondern dass wir als Menschheit so schlau und clever sind, vieles vorwegnehmend so zu gestalten, sodass wir dabei mehr Freiräume haben.

Was bringt einen Menschen eigentlich dazu, nach vorn zu denken, raus aus dieser Routine? Und was hält ihn andererseits davon ab?

Was uns davon abhält, ist die Gewohnheit beziehungsweise der Energiesparmodus. Unser Hirn ist platt gesagt nichts weiter als eine Vorhersagemaschine. Wir sind eigentlich die ganze Zeit dabei, darüber Vorhersagen zu treffen, was als Nächstes passiert und wie die Welt funktioniert. Dabei versuchen wir möglichst wenig Energie zu verbrauchen.

Ich nenne das Hirn immer liebevoll unser Steinzeithirn. Denn es ist in einer Zeit entstanden und optimiert worden, als es besonders wichtig war, möglichst wenig Energie zu verbrauchen, weil vielleicht der nächste gejagte Büffel in ein paar Wochen noch ausstand. Und als wir Vorhersagen darüber treffen mussten, weil es um Leben und Tod ging: Wenn Säbelzahntiger und Mammut vor der Höhle standen. mussten wir sicher wissen, ob das jetzt eine potenziell negative Sache ist oder nicht.

Wenn wir jetzt daran denken, was dafür sorgt, dass wir Veränderungen treffen, dann müssen drei Sachen erfüllt seien. Erstens muss es direkt und zeitlich relevant sein. Wir sind schlecht darin, Langzeitplanungen zu machen. Das zweite ist: Es muss vor Ort passieren, also der Säbelzahntiger muss vor der Höhle stehen, der Klimawandel oder die Klimakrise muss da sein, die Corona-Toten müssen vor der Haustür sein, bevor wir ins Handeln kommen. Und drittens muss es Menschen betreffen, und zwar auf eine negative Art und Weise. Wenn diese drei Sachen erfüllt sind, sind wir gezwungen zu handeln.

 

So ein gewisses Grauen muss also da sein...

Richtig. Das sind im Hirn technisch die alten Regionen, die dafür sorgen, dass wir erst dann handeln. Wir haben aber im Hirn evolutionsbedingt auch neue Regionen. Und die versetzen uns in die Lage, auch langfristig zu denken. Alle Probleme, die über den zeitlichen Horizont von ein paar Wochen oder Monaten hinausgehen, fallen uns erstmal schwer, aber wir können das auch.

Und jetzt kommen die Informationsverarbeitung oder eben auch die Medien zum Tragen. Dafür brauchen wir Diskurse, die genau diese Thematiken aufgreifen, und zwar nicht durch eine angstgetriebene, sondern durch eine lösungsorientierte und chancenfokussierte Kommunikation.

Wir sollten immer fragen: Wie wollen wir weitermachen? Dann sind Menschen nämlich auch in der Lage von diesem eher negativen und Last-Minute-Ressort wegzukommen.

Diese Diskurse benötigen wiederum Strukturen, die das ermöglichen. Wir müssen weg von dieser Sündenbocksuche, bei der wir immer nur schauen: Wer ist schuld? Statt zu fragen: Wie wollen wir es beim nächsten Mal machen? Wie wollen wir es jetzt machen?

Ich habe ja auch diesen Widerspruch in mir: Ich möchte weniger konsumieren, weniger fliegen, also nachhaltiger leben und damit was Gutes tun. Und im Alltag ist es dann doch nicht so wichtig und gerät ein bisschen aus dem Blick. Was hilft denn, mein Doppel-Ich da zusammenzubringen?

Jeder von uns lebt in diesem Paradoxon. Eine Möglichkeit, besser damit umzugehen, ist, uns das erstmal einzugestehen: Ja, auch ich habe diese Paradoxe, weil mein Gehirn eben so funktioniert. Und wenn wir dann vor einem Schokoriegel stehen oder die Flugreise irgendwie besonders verlockend wirkt, dann greifen wir zu oder steigen in den Flieger.

Nach dieser ersten Erkenntnis können wir anfangen, kritisch und konstruktiv darüber nachzudenken und vielleicht beim nächsten Mal anders zu handeln.

Wir können außerdem Strukturen schaffen, die es uns einfacher machen. Da gibt es in der Psychologie das sogenannte Nudging oder der Nudges, also Stupser - Reglementierung und Strukturen, die dafür sorgen, dass es uns leichter fällt, diese richtige, bessere Entscheidung zu treffen. Es gibt Studien, in Mensen und Kantinen die Salate anders zu platzieren als zum Beispiel den süßen Nachtisch. Und siehe da: Die Menschen essen mehr Salat.

Da sagen dann viele: Das ist doch dann Manipulation. Das ist natürlich Quatsch, weil wir solche Beeinflussung immer haben. Die Frage ist: Reden wir darüber, wie wir beeinflusst werden wollen und treffen dann Entscheidungen, die mit den Werten und den gesellschaftlichen Strukturen übereinstimmen, die wir erreichen wollen?

 

Sie sind Mitbegründerin des Online-Magazins "Perspective Daily". Sie propagieren dort konstruktiven Journalismus. Heißt das, Sie kommen jetzt nur noch mit den schönen Sachen im Leben?

Es wird häufig gesagt: Dann wird nur noch über "eine Katze wurde vom Baum gerettet“ berichtet. Darum geht es natürlich nicht im konstruktiven Journalismus. Es geht darum, neben der Problembeschreibung immer zu fragen: Was jetzt? Wie kann es weitergehen?

Der konstruktive Journalismus - oder auch lösungsorientierte Journalismus - bedingt sich dadurch, dass wir Probleme und Herausforderungen haben. Hätten wir die nicht, dann hätten wir so etwas wie positiven Journalismus und sagen halt einfach nur: Das ist gut gelaufen in der Welt.

Viele Menschen wollen gerade gar nichts mehr wahrnehmen, die würden am liebsten das C-Wort gar nicht mehr hören. Wie nehmen wir die mit, die jetzt eine Pause brauchen und abschalten wollen?

Niemand kann abschalten. Auch wenn wir schlafen, ist unser Gehirn hochaktiv. Deshalb spreche ich lieber vom Umschalten. Es geht darum, eine Medienhygiene oder einen Umgang mit Informationen und Medien zu finden, der uns weiterhilft, der uns nicht in diese Angstschleife und in dieses Gefühl der Überforderung versetzt. Viele Menschen können einfach nicht mehr, die sind ausgelaugt, müde und erschöpft. Und die versuchen dann als Bewältigungsstrategie, das Ganze auszublenden.

Beim Umschalten geht es um ein temporäres Ausblenden, weil unser Gehirn Zeit braucht, Informationen zu verarbeiten und Dinge einzuordnen. Wir - unser Gehirn und unser ganzer Körper – sind nicht für 24-Stunden Dauerbeschallung mit Informationen gemacht. Wir brauchen diese Ausblendungs-Phasen von Einordnung, Ablenkung, eben andere Beschäftigungen,

Eine solche Phase ist auch Schlaf - um Dinge einzuordnen, zu verarbeiten, abzuspeichern und Lösungen und Möglichkeiten zu finden, damit umzugehen.

Aber dann geht es wieder los. Dann sind alle anderer Meinung zum Beispiel zur Pandemie, wie sie zu bekämpfen sei.

Wir müssen klären: Geht es um Willkür? Und brauchen wir bei Meinungsfreiheit dann auch so viele Meinungen wie Menschen im Raum sind oder vielleicht noch ein paar mehr?

Wir müssen unterscheiden zwischen Meinungsfreiheit und Faktenfreiheit - da finde ich folgende Aussage sehr treffend: Wir haben alle ein Recht auf die eigene Meinung. Wir haben aber kein Recht auf die eigenen Fakten.

Bei der Kommunikation ist es wichtig, den wissenschaftlichen Prozess auf der einen Seite zu kommunizieren, auf der anderen Seite aber dafür zu sorgen, dass nicht Angst das Denken bestimmt. Denn Angst führt dazu, dass diese Meinungsfreiheit zu einer Faktenfreiheit wird, bei der Menschen einfach alles aberkennen.

 

Klima haben Sie erwähnt, über Gerechtigkeit weltweit haben wir noch gar nicht geredet. Das scheint mir doch alles sehr groß für den einzelnen Menschen. Wenn man sich nun vornimmt, ab morgen alles anders zu machen: Wie kann man denn damit in der Gesellschaft etwas bewegen?

Indem wir darüber sprechen, was wir selber, was jeder Einzelne tun kann. In der Psychologie gibt es das Konzept der Selbstwirksamkeit, und das ist der Gegenspieler der Hilflosigkeit oder der auch teilweise erlernten Hilflosigkeit. Erlernt dadurch, dass wir aus den verschiedensten Kanälen, sei es medial, sei es in der Bildung, sei es in der Familie, im Unternehmen oder sonstwo immer wieder gesagt bekommen: Das schaffst du nicht, das können wir nicht.

Natürlich sind die Probleme und Herausforderungen real. Aber wir können dem nur begegnen, indem wir über die Lösung sprechen und uns handlungsfähig fühlen.

Das ist auch die wichtigste Erkenntnis in der Klimadebatte, beziehungsweise bei den Menschen, die sich intensiv damit beschäftigen, wie wir dieses Thema am besten kommunizieren.

Dass es nicht allein darum geht, aufs Fahrrad zu steigen statt ins Auto, Hafermilch zu trinken statt Kuhmilch, sondern darum, über das Thema zu sprechen. Damit beeinflussen wir automatisch mindestens eine andere Person und damit das Denken. Und das verändert den Diskurs.

Wir müssen auch keine Klimawandelleugner in irgendwelche Diskussion einladen, sondern wir müssen darüber sprechen, wie wir in Zukunft leben wollen, wie wir mit diesen Herausforderungen umgehen und diesem ganzen Diskurs einen Raum bieten, der dem Ausmaß gerecht wird.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Christian Wildt, Inforadio. Der Text ist eine redigierte und gekürzte Fassung des kompletten Gesprächs.

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