Über kaum ein innenpolitisches Thema wird so gestritten, wie über das Thema Familie: Ab wann dürfen oder müssen Kinder in die Kita? Helfen Geld oder Krippenplätze, um Familien zu gründen? Bei der ganzen Debatte wird ein Bestandteil von Familie oft vergessen: der Vater. Der Politologe Dr. Peter Döge vom Berliner Institut für anwendungsorientierte Innovationsforschung kümmert sich seit Jahren um das Phänomen Vater. Mit ihm sprach Katrin Heise.
Das Gespräch im Wortlaut:
Heise: Was machen eigentlich die von Ihnen erforschten Väter am Vatertag? Machen die einen Familienausflug oder gehen die eher mit ihren Kumpels auf die Herrentagstour?
Döge: Was Sie da ansprechen ist wahrscheinlich eine Forschungslücke. Aber es gibt ja mittlerweile auch neue Männer und aktive Väter und die machen dann entweder was mit der Familie oder sie politisieren Vater-Sein am Vatertag. So gibt es meines Wissens auch in diesem Jahr von der Männerarbeit der Evangelischen Kirche und der Männerarbeit der Katholischen Kirche Aktionen zum Vatertag. Männerpolitische Männeraktionen am Vatertag.
Heise: Und die sind für jeden Vater offen, egal in welche Richtung er sich orientiert. Ist es auch erlaubt, für Väter, sich nur ihrer Freizeit zu widmen oder ist das dann eigentlich schon wieder der Vater alten Schlages?
Döge: Doch, ich finde es auch wichtig, dass Väter ihre Interessen beim Vater-Sein nicht vergessen. Wenn man der Frage nachgeht, warum bleiben Männer kinderlos, es sind ja nicht nur Frauen kinderlos, sondern auch Männer. Da führen Männer viel stärker als Frauen an, dass sie befürchten ihre Interessen nicht mehr verfolgen zu können. Und von daher ist es schon auch wichtig, dass Männer, die Väter sind, sich auch diese Auszeit nehmen und sagen, ich möchte auch mal was für mich machen. Dasselbe Recht sollten sich auch Frauen nehmen. Es gibt ja auch die Empfehlungen, dass eine Partnerschaft, die eine Elternschaft wird, sich auch ganz bewusst diese Auszeiten vom Kind nimmt, damit auch diese Partnerschaft lebendig bleibt.
Heise: Ich würde jetzt gern mal auf diese Zeiteinheiten zu sprechen kommen. Sie haben nämlich vor einigen Jahren mal eine Studie zum Zeitbudget von Männern mitgemacht, vorgelegt. Darin heißt es, Männer, die Väter von Kindern zwischen 0 und 3 Jahren sind, widmen sich täglich 4 Stunden dem Haushalt und den Kindern. Das erscheint mir eine wahnsinnig hohe Zahl zu sein.
Döge: Diese Zahl erscheint nicht nur Ihnen hoch. Immer wenn ich Vorträge zu neuem Vater-Sein halte ist es meistens die Stelle, wo im Publikum so ein Raunen losgeht. Als wir diese Zeitdaten ausgewertet haben konnten wir es erstmal selber nicht glauben. Wir haben das drei, vier Mal nachgerechnet, weil wir gedacht haben, dass wir einen Rechenfehler haben, aber es kam tatsächlich immer dasselbe heraus. Dieser hohe Zeitwert ist damit zu erklären, dass das statistische Bundesamt einen breiteren Begriff von Hausarbeit anwendet, als wir ihn so in unserer Alltagskommunikation gewöhnt sind.
Wenn wir über Hausarbeit sprechen, so im Alltag, meinen wir in der Regel kochen, putzen, waschen, aufräumen und das sind überwiegend die Tätigkeiten, die die Frauen machen. Die Tätigkeiten, die überwiegend Männer im Haushalt machen, fallen bei dieser Definition hinaus. Und das Statistische Bundesamt hat zum Beispiel unter Haus- und Familienarbeit noch begriffen: Reparaturen. Das klassische, was die Männer immer noch am meisten machen, außerdem Gartenarbeit. Und wir haben dann auch mal nachgeguckt, was machen denn junge Väter und da konnte man tatsächlich sehen, dass bei denen der Wert für Reparaturen unheimlich in die Höhe schnellt. Anscheinend ist es Vateraufgabe den kaputten Roller zu richten, das kaputte Lieblingsspielzeug zu richten und das ist wichtige Hausarbeit. Und man darf auch nicht unterschätzen, dass in diesem Begriff von Hausarbeit des Statistischen Bundesamtes auch so was eingeht wie Aufräumen. Wie sie vielleicht auch aus ihrer eigenen Partnerschaft wissen, räumen Männer ja mit auf. (..)
Und denken wir auch mal daran, samstags vor dem Getränkegroßmarkt, das ist ja dann meistens eine Männergruppe. Das sind alles Zeiten, die da eingehen, die wir eigentlich bisher nicht gesehen haben, in dieser klassischen, verengenden Auffassung von Hausarbeit.
Heise: Selten wurde ja wie im Moment soviel von Kindern und Geburtenrate geredet, von Familie, Vereinbarkeit von Beruf und so weiter, aber es wird eigentlich immer nur über die Frauen geredet. Ärgert Sie das?
Döge: Es ärgert mich aus zwei Gründen. Es ärgert mich daher, dass trotz Geschlechterpolitik, trotz Veränderung im Geschlechterverhältnis anscheinend sich in den Stereotypen auch in der offiziellen Geschlechterpolitik des Bundesfamilienministeriums nichts verändert hat. Das Vereinbarkeitsproblem ist immer noch ein Frauenproblem. Und dann ärgert mich, dass man in Deutschland vor diesem Hintergrund, vor der Verengung dieser Debatte die vielen aktiven Väter nicht sieht, und die vielen aktiven oder die vielen Initiativen von Väterpolitik. Wir versuchen ja gerade in der Familienpolitik mit dieser Elternzeitregelung, mit dieser neuen, dieses schwedische Modell zu imitieren. Ein Jahr mit zwei Jahren Papa-Monat. Und was ja wieder spannend war und was in Deutschland wieder typisch gelaufen ist, die Frauen machen wieder die Politik für die Väter. Die sagen, ihr kriegt zwei Monate. Und dann wundert sich natürlich Frau van der Leyen, wenn sie Politik für die Männer macht, dass die CSU dagegenschießt. Das läuft doch wie in der Familie. Und in Schweden ist es so gelaufen, dass es Mitte der 80er Jahre eine Kommission gab zur kritischen Reflexion der Männerrolle, die war paritätisch mit Männern und Frauen besetzt und aus dieser Kommission heraus haben dort die Väter dieses Papa-Monatsmodell entwickelt. Und die Väter haben das durch das Parlament gebracht. Und hier wird immer gesagt, die Väter kommen nicht, die wollen nicht.
Heise: Wahrscheinlich melden sie sich dann wirklich nicht aktiv genug, denn bisher war das ja von Männerseite kein so großes Thema als dass es vielleicht ein Familienpolitiker männlichen Geschlechts mal angestoßen hatte.
Döge: Da haben wir in Deutschland eine Tradition, die uns momentan auch ein Bein stellt, dass Geschlechterpolitik in Deutschland immer Frauenpolitik war. Und Geschlechterprobleme waren Frauenprobleme. Ich halte öfter Vorträge vor männlichen Führungskräften. Wenn Sie zu männlichen Führungskräften sagen, auch Sie haben ein Geschlecht als Mann, dann schauen die Sie verständnislos an.
Heise: Das Ganze hat aber doch auch etwas Entlastendes. Kein Mann muss sich tatsächlich in der großen Debatte verantwortlich fühlen, dass es zuwenig Kinder gibt, weil da die Karrierefrauen daran schuld sind. Es gibt auch nicht das Pendant zu Rabenmüttern, das ist doch auch etwas Entlastendes. Da ziehen sich doch auch viele drauf zurück.
Döge: Das hat etwas Entlastendes, aber auf der anderen Seite ist es eben für die Männer, die den Schritt zur aktiven Vaterschaft getan haben, und das sind ja heute nicht mehr wenige, so, dass sich das Vaterbild fundamental verändert hat.
Heise: Von was für Zahlen sprechen wir eigentlich?
Döge: Es liegen Studien vor, die zeigen, dass heute 70 Prozent der Väter Erzieher sein wollen und nicht mehr nur Ernährer. Und nur noch 30 Prozent der Ernährer sein wollen. Da hat sich fundamental was verändert, zum Beispiel zur ersten Männerstudie, die Ende der 70er Jahre in Deutschland vorgelegt wurde. Alle Männer definierten sich dort noch als die Herren der Außenwelt. Kindererziehung war Frauensache. Hausaufgabenbetreuung war Frauensache. Und Männerväter definieren sich heute eindeutig auch als Erzieher. Sie wollen präsent sein. Und mit dieser Diskussion, dass das Vereinbarkeitsproblem immer nur ein Frauenproblem ist, fallen diese Männer halt raus. Die haben dann in den Organisationen, in den Unternehmen, in den Behörden und in den Betrieben die Schwierigkeit, weil Sie irgendwie die bunten Hunde sind.
Heise: Fangen wir noch einen Schritt weiter vorne an, denn dieses ganze Problem spitzt sich zu und läuft auf den Punkt raus, bekommen wir ein Kind oder nicht? Sie haben es vorhin auch schon mal gesagt, Väter, wenn sie gefragt werden, wollt ihr Vater werden oder nicht, dann gibt es da Sorgen darüber, nicht mehr zu Potte zu kommen. Ich habe viele Frauen in meiner Bekanntschaft, die mit 20, vielleicht Mitte 20 gesagt hätten, ja ich bekomme ein Kind, aber da gab es nicht den passenden Mann dazu. Die waren einfach noch nicht bereit. Wann ist eigentlich so das Alter, für einen Mann das richtige, ein Kind zu bekommen?
Döge: Das richtige Alter für einen Mann ein Kind zu bekommen, ist scheinbar immer noch dann, wenn er meint, über seinen Beruf eine Familie ernähren zu können. Das ist übrigens auch eine Ansicht, die dann die Partnerinnen teilen. Und drum verschiebt sich auch dieses Zeitfenster in dem ein Paar Eltern wird immer weiter nach hinten und es gibt in Deutschland so ein subjektiv empfundenes Zeitfenster von fünf bis acht Jahren. Das Problem ist, dass wir immer noch so ein Bild haben, dass man erst einmal ein Einkommen haben müsse, und so verschiebt sich das Ganze nach hinten und irgendwann werden wir immer älter und dann geht es nicht mehr. Vielleicht noch mal etwas zu den Partnerinnen: Da gab es ja auch eine interessante Studie vom Forsa-Institut, die rausgefunden hat, dass nicht überwiegend Frauen keinen Partner finden für ihre Kinder, sondern dass der Anteil der Männer, die sagen, dass sie keine passende Partnerin finden höher ist als bei den Frauen. Und das Spannende ist ja, dass man die Befunde dieser Studie in unterschiedliche Richtungen interpretieren kann, dass Männer anscheinend stehen geblieben sind und immer noch so ein Heimchen am Herd wollen und das eben nicht finden, oder dass eben Frauen etwas anderes sagen, als sie dann wirklich wollen und sagen, ich will so einen neuen Mann, aber im Grunde wollen sie doch einen anderen. Das ist offen. (..)
Heise: Sie selber, mal ganz persönlich gefragt, widmen sich den Vätern, sind selbst aber keiner.
Döge: Ich bin kein Vater. Ich bin auch so ein klassisches Produkt einer Wissenschaftskarriere, mal eingestiegen, dann von einem halben Vertrage oder Zeitvertrag auf den nächsten. Das Zeitfenster wurde immer enger und dann war es irgendwann zu.
Heise: Frauen entscheiden dann aber häufig, dass sie das doch wagen. Allein erziehend, dann irgendwie die Karriere nicht mehr machen könnend, das war für Sie nie ein Punkt?
Döge: Die Frage stellte sich so nicht. Es war irgendein Prozess, der unbewusst ablief. Der wird dann erst bewusst, wenn es dann zu Ende ist.
Heise: Oft gehen ja genau an diesem Punkt Partnerschaften auseinander.
Döge: Da liegen mir keine Ergebnisse zu Studien vor. Es wäre eine spannende Frage, ob das auch zunehmend ein Trennungsgrund zwischen den Geschlechtern ist.
Heise: Aber Sie sagen ja, neue Zahlen beweisen, dass Männer eigentlich da auch versuchen auf ein anderes Gleis zu kommen, aber oft sagen, die Vereinbarkeit sehen Sie eben genauso wenig wie die Frauen das sehen. Was muss sich in der Arbeitswelt denn nun ändern?
Döge: Was Männer in unseren Studien, die wir durchgeführt haben eindeutig als größte Blockade für eine aktive Vaterschaft in Betrieben und Behörden benannt haben, ist die so genannten Anwesenheitskultur. Wir haben immer noch in vielen Betrieben, in vielen Unternehmen, in vielen Verwaltungen insbesondere, eine Vorstellung, dass Leistung sich definiert über physische Präsenz am Arbeitsplatz. Nur der, der da ist, leistet was. Im öffentlichen Dienst kommt dann noch dazu, dass nur der, der da ist, auch loyal ist, dem Dienstherrn gegenüber. Viele Männer haben uns das genannt, wenn Sie dann zum Beispiel um 15 Uhr nach Hause gehen, um mit ihrem Kind etwas zu machen und sich dann vielleicht noch abends über das Computersystem einloggen und dann noch etwas arbeiten - das sieht man ja nicht. Diese Männer sind häufig mit Vorurteilen, dass sie faul seien, dass sie nicht leistungsbereit seien, konfrontiert. Dieser Appell oder diese Vorstellung, dass Männer am Arbeitsplatz sind, dass Leistung durch physische Präsenz definiert wird, wird an Männer noch viel stärker herangetragen als an Frauen. Für Frauen ist es "normal" nach der Geburt eines Kindes in Elternzeit zu gehen, für Männer ist es in Unternehmen, auch wenn heute immer schon etwas anderes aus dem Mund quillt, schon etwas besonderes. (..)
Heise: Glauben Sie denn, dass solche Elternmonate (..) trotzdem etwas bewirken können?
Döge: Mit Sicherheit. Das ist ja auch eine Forderung, die auch von Väterinitiativen immer, seit Jahren formuliert wurde. Wir wollen so was wie in Schweden. Und dass sich was bewegt sieht man daran, dass auch wir an unserem Institut zunehmend Anfragen kriegen von Gleichstellungsbeauftragten, von Beauftragten, die für Familie und Beruf zuständig sind, dass die sagen, dass sich bei ihnen plötzlich Väter melden, Ingenieure, wir wissen gar nicht, wie wir mit denen umgehen sollen. Können wir da irgendwas machen? Ein bisschen was bewegt sich und ich denke, dass wir so in zwei, drei Jahre auf so einen Anteil von 15 Prozent kommen, 15 bis knapp 20 Prozent, die diese zwei Monate voll in Anspruch nehmen.
Heise: Haben Sie das Gefühl, dass sich da, bei den ja meist männlichen Chefs irgendetwas verändert? Es gibt ja auch Seminare, die Sie da beispielsweise in Chefetagen geben über die Vereinbarkeit.
Döge: Es verändert sich in den Leitungsgremien gezwungenermaßen etwas. Durch den Fachkräftemangel muss sich ein Unternehmen einfach verändern, muss ein Unternehmen attraktiv werden und wenn die Zahlen richtig sind, geht man davon aus, dass die nachwachsende Generation von Führungskräften eine andere Work-Life-Balance will als die Generation von Führungskräften die wir jetzt noch haben. Dass die auch sagen, wir wollen auch unseren Anteil an der Spaßgesellschaft, wir wollen unseren Anteil der Freizeitgesellschaft, wir wollen aber auch Vater und Mutter sein. Und ich denke mir, da sind Unternehmen einfach gezwungen, etwas zu machen. Wir hatten letztes Jahr eine Veranstaltung, auf der ich vor 400 Wirtschaftsvertretern die aktuellen Ergebnisse der Männerforschung präsentierte und das zeigt, dass sich so langsam etwas bewegt. Das ist ein langsamer Veränderungsprozess, der wird nicht von heut auf morgen sein. Das ist auch ein Prozess, der mit Generationswechsel verbunden ist. Das sind einfach unterschiedliche Männerbiografien, die sich da begegnen. Wenn Sie auch an Behörden denken, die Führungskräfte dort sind Ende 50, Anfang 60, die haben eine andere Biografie gelegt als jetzt die jungen Führungskräfte. Und was ganz wichtig ist, was wir auch bei Väterberatung merken ist, dass man auch in der Diskussion die Biografie dieser älteren Männer anerkennt. Die haben in ihrer Art und Weise auch als Familienernährer viel beigetragen zu ihrer Familie und dass man auch sagt, das ist in Ordnung gewesen, und dass man jetzt nicht immer ankommt und diese Männer kritisiert und sagt, ihr habt alles falsch gemacht, dann machen die auch zu, dann kommt man dort auch nicht weiter.
