Phänomenale Landschaften und ein beeindruckender Wirtschaftsaufschwung durch Öl und Gas prägen die Kaukasus-Republik Aserbaidschan. Das Land hat nach dem Zerfall der Sowjetunion von der Globalisierung profitiert.
Das Land an der Nordgrenze der Iran strebt nach Europa, wie so viele östliche Tranistionsländer, Länder, die sich im Wandel befinden. Das Jahr 2008 hat die Regierung in Baku zum Kulturjahr Aserbaidschans in Deutschland gemacht. Es gibt zahlreiche Veranstaltungen aus diesem Anlass.
Aber es gibt auch die Schattenseiten: die Demokratiedifizite vor allem und den nach wie vor ungeklärten Konflikt mit dem Nachbarn Armenien um die Provinz Nagorny Karabach, um diese Provinz, die mehrheitlich von christlichen Armeniern bewohnt wurde und wird gab es Anfang der 90er Jahre Krieg. Mehr als 20.000 Menschen starben, eine Million ergriffen die Flucht. Armenien hat den Krieg gewonnen: 20 Prozent des ursprünglich aserbaidschanischen Territoriums sind heute immer noch besetzt, die Provinz Nagorny Karabach strebt wie das Kosovo nach Unabhängigkeit.
Prof. Michael Succow ist Träger etlicher Preise, vor allem aber hat er 1997 sich für seine Naturschutzarbeit den alternativen Nobelpreis erhalten. Er arbeitet seit fast 10 Jahren in Aserbaidschan für den Naturschutz.
Torsten Mandalka im Gespräch mit Prof. Michael Succow über seine Naturschutzarbeit und seine Motivation dazu.
Erstsendung:
20.04.2008
Das Gespräch im Wortlaut:
Torsten Mandalka: Seit fast 10 Jahren arbeiten Sie in Aserbaidschan für den Naturschutz - wie kam es dazu?
Prof. Michael Succow: Ich hatte dieses Land vor der Wende als Reiseleiter mit dem sowjetischen Reisebüro INTURIST einige Male aufsuchen können, es waren aber sehr streng reglementierte Reisen. Ich begriff aber, dass dieses Land eine ungeheure Mannigfaltigkeit in der Natur hat: Steppen, Halbwüsten, Hochgebirge, wunderbare Wälder, und es übte auf mich eine enorme Faszination aus. Daneben besaß es eine alte Kultur, und so kam es dann, dass ich nach der Wende, als nun die neuen freien Bedingungen waren, mich vor etwa 10 Jahren diesem Land gewidmet habe.
Mandalka: Sind Sie dann mit Ihrer Stiftung auf Baku zugegangen, oder ist die Regierung dort auf Sie zugegangen?
Succow: Nein - die Stiftung war neu gegründet, und ich wollte in einem dieser Transformationsländer tätig werden, hatte vorher in Kasachstan, Kirgistan, in Russland in Kamtschatka schon einzelne Projekte betrieben und spürte aber, dass dieses Aserbaidschan im Wissen Westeuropas praktisch überhaupt nicht bekannt war. Deshalb hatten wir uns dann bewusst entschieden, uns diesem vergessenen, unbekannten Aserbaidschan zu widmen, und es war damals überhaupt noch nicht abzusehen, dass dieses Land eine wirtschaftliche Entwicklung nehmen wird, die in keinem der anderen Transformationsländer erreicht worden ist, und auch, dass hier im Bereich der Umwelt- oder Naturschutzpolitik Chancen sind, die nirgendwo -
Mandalka: - gibt es denn dort eine Sensibilität für dieses Thema? Die ganze Gegend dort ist ja nicht gerade bekannt dafür.
Succow: Ja - das stellt in der Tat ein großes Problem dar. Die Aserbaidschaner sind ja ein Turkvolk, und die Wissenschaft ist schwach entwickelt - das haben dann die Sowjets, die Russen betrieben. Hinzu kommt, dass es dort nur eine geringe ökologische Bildung gibt - man hat dort nur ein Ziel, nämlich in die Stadt zu gelangen, in der Stadt den Wohlstand zu machen, der ländliche Raum ist verpönt.
Aserbaidschan ist ein Land voller Kontraste, aber für Heydär Äliyev, den großen Führer und Vater des jetzigen Präsidenten, war es ein großes und wichtiges Anliegen, die Naturräume seines Landes zu Nationalparken westlicher Prägung zu machen. Und das war dann ein Programm für unsere Stiftung, und für mich war es unfassbar, dass der Präsident mich eine dreiviertel Stunde empfing und mir erklärte, er wolle Nationalparke haben, mir Wissenschaftler an die Seite stellen wollte - kurz davor war schon ein Ministerium für Ökologie und Naturressourcen gegründet worden.
Mandalka: Was ist denn das Interesse des Präsidenten gewesen - Tourismus, oder was würden Sie vermuten?
Succow: Nein, ich denke eher, dass er sich seiner Heimat verpflichtet fühlte. Und so waren wir uns dann einig, im Land etwa 18 Nationalparke aufzubauen, die dann mit Infrastruktur, mit Rangern, auszustatten seien, und die wichtigsten großen Naturräume an der Küste im Hochgebirge in den Wäldern beispielhaft zu sichern, aber auch mit einer Regionalentwicklung zu verknüpfen, einen Tourismus zu entwickeln - das sind Dinge, die wir gerade jetzt machen.
Mandalka: Ich kann mir vorstellen, dass man im Laufe eines so großen Nationalpark-Projekts gute und schlechte Zeiten erlebt. Was war für Sie das tollste Erlebnis und was war der Horror?
Succow: Einerseits war ich sehr angetan von der großartigen Natur - Sie müssen wissen, es handelt sich um ein Land von der Größe Österreichs mit etwa 6,5 Millionen Einwohnern. Aber die Vielfalt von Flora und Fauna umfasst mehr als das Doppelte von dem in unserem großen Deutschland: Allein drei Steinbockarten gibt es in Aserbaidschan - alle großen Wildtiere, selbst noch der große Leopard, die Streifenhyäne, das alles gibt es noch. Und diese Naturerlebnisse und das Erleben der Gastfreundlichkeit der einfachen Menschen, der Hirten - das hat uns fasziniert.
Mandalka: Jetzt sind Gas und Öl ja die Haupteinnahmequellen Aserbaidschans, und das sind Rohstoffe, deren Gewinnung eigentlich mit Naturschutz nicht gut einhergeht. Gibt es da einen Konflikt zwischen Wirtschaft und Ökologie?
Succow: Ja - selbstverständlich. Aber mit dem wirtschaftlichen Erstarken des Landes ist dem jetzigen Präsidenten Ilham Äliyev natürlich klar geworden, dass dieses Land ein sauberes Land werden muss, und er hat jetzt mit dem Erdölgeld große Programme aufgelegt zur Säuberung. Es ist wirklich erstaunlich, wie in kurzer Zeit die Dörfer ordentlich wurden, wie die Straßen vernünftig begrenzt wurden - es wurden Bäume gepflanzt, Alleen wurden angelegt, der Strand wurde gesäubert: Da wurde in relativ kurzer Zeit erstaunlich viel geschaffen, und ich kann und muss sagen, von allen Transformationsländern des Ostens ist im Bereich des Schutzes der Natur dieses Aserbaidschan wohl am weitesten.
Mandalka: Lassen Sie uns noch ein Wort verlieren über die gesellschaftlichen Zustände in Aserbaidschan. Ilham Äliyev hat bei der Wahl verdächtige 80 Prozent der Stimmen bekommen und vorher war sein Vater zehn Jahre lang Präsident - das klingt ja eher nach Dynastie als nach Demokratie. Wie ist das zu erklären?
Succow: Ich denke, in diesen Ländern, die ja noch vor hundert, zweihundert Jahren Feudalregime waren und dann die Russifizierung durch Sowjets erlebt haben, ist an eine Demokratie, wie wir sie im Westen haben, noch nicht zu denken - es ist dort eine starke Hand notwendig. Das Problem in Aserbaidschan ist, dass eine ernst zu nehmende Opposition nicht vorhanden ist. Die, die ich kennen lernte - und das ist die Tragik - sind vor allen Dingen Intellektuelle, die noch an der Sowjetunion hängen und deshalb nicht ernst genommen werden, und jetzt hat ja auch der überwiegende Teil der Bevölkerung an diesem Wohlstand teil, und das ist jetzt die Zeit oder der Moment, wo begriffen wird, dass in 20 oder 25 Jahren das Öl zu Ende sein wird, und niemand weiß, wie es dann weitergehen wird. In diesem Zusammenhang hatte ich ein interessantes Gespräch mit dem jetzigen Präsidenten, in dem ich versuchte, klar zu machen, dass sein Kapital die Natur sei.
Mandalka: Wenn Sie sagen, die Naturschätze Aserbaidschans seien nach dem Öl, dem Gas, die Zukunft des Landes - welche Vorstellung haben Sie dann davon, wie Aserbaidschan dann strukturiert sein soll, auch wirtschaftlich?
Succow: Es wird sicher jetzt noch mit diesen Ölgeldern die Infrastruktur ausgebaut und das Volk gebildet. Und dann hat man auch erkannt, dass der Aufbau eines nationalen und internationalen Tourismus - und da spielt der Naturtourismus eine große Rolle - sehr wichtig sein wird, und da wird sich einiges entwickeln. Das Land ist ja gut erreichbar, es gibt Straßen und inzwischen auch gute Hotels, wunderbares Essen - oft noch Naturprodukte, die Tomaten und die Gurken schmecken noch. Ich kann das Land nur empfehlen - es wird meiner Meinung nach bedeutsam werden.
Mandalka: Ich möchte noch einmal auf eine Schattenseite zurückkommen: Es wird ja immer wieder von Menschenrechtsverletzungen berichtet, von willkürlichen Festnahmen, Verurteilungen von kritischen Journalisten und Andersdenkenden, von der Benachteiligung von Minderheiten, vor allem Armeniern. Von freien und fairen Wahlen habe keine Rede sein können, sagt die OSZE. Es gab Sanktionen der parlamentarischen Versammlung des Europarats im Jahr 2006 - was bekommt man davon eigentlich im Lande mit; und auf welchem Weg ist Aserbaidschan in Sachen Demokratie?
Succow: Für mich ist zurzeit das Schwerwiegendste dieser - vor allem in der Jugend - vorhandene Wille, Rache zu üben an der Besetzung durch die Armenier. Da muss man aber wissen, dass dieses Bergkarabach-Gebiet zu 85 Prozent von Armeniern besiedelt, jedoch unter dem unglückseligen Stalin, zu Aserbaidschan geschlagen wurde. Die Ursachen liegen also, wie in vielen dieser Konflikte, in der Art, wie Stalin die Völker aufgeteilt hat.
Mandalka: - und insofern wirklich mit dem Kosovo vergleichbar -
Succow: Und nun hat in dieser Schwächephase 1991/92 dieses damals noch starke Armenien Aserbaidschan okkupiert und eine Million Flüchtlinge, die zum Teil noch unter schlimmen Bedingungen dort hausen. Aber jetzt ist Aserbaidschan ein erstarkendes Land - mit einem enormen militärischen Potential, mit einer Infrastruktur -, das dieses schwache, kränkelnde Land Armenien in einem Handstreich erobern könnte. Aber Ilham Äliyev möchte glaube ich keinen Krieg, weil er wieder Ressourcen kosten würde. Er sagt aber auch, es werde immer schwieriger, diese kampfbereite Jugend zu bändigen, und deshalb muss sich hier etwas bewegen. Es gibt ja diese Minsker Verhandlungen, die Minsker Gruppe, aber da passiert nichts. Frankreich steht zu Armenien, Russland ebenfalls, und hier muss eine Veränderung erfolgen, denn ohne eine kurzfristige Lösung dieses Bergkarabach-Problems wird es ein schlimmes Ende nehmen.
Mandalka: Sie sind ja ein großer Denker, und es ist ja nun nicht Ihr Metier, hier Friedensvorschläge zu machen, aber haben Sie eine Vorstellung, wie der Bergkarabach-Konflikt geregelt werden könnte?
Succow: Diese Vorstellung habe nicht nur ich, sondern viele, die das Land kennen, dass ein Teil dieses überwiegend von Armeniern besiedelten Bergkarabachs zu Armenien kommen muss.
Mandalka: - aber auch mit einem Korridor, der ursprünglich Aserbaidschan gehörte -
Succow: - ja, da sollte man ein Stück den Armeniern geben von diesem Bergkarabach mit der dominierenden armenischen Bevölkerung, und dann aber einen Korridor im Süden, der auch schon stärker von Aseris besiedelt war, Aserbaidschan zuschlagen. Und das wäre eigentlich eine Frage der Vernunft, denn man muss wissen, dass dieses Armenien zur Zeit nur unter äußerst schwierigen Bedingungen auf einer Straße von Georgien erreicht werden kann, und diese Straße wird von den Georgiern nicht mehr unterhalten. Man kommt praktisch nicht mehr nach Armenien rein -
Mandalka: - auch wegen der Spannungen zur Türkei -
Succow: - die ganze Seite zur Türkei ist dicht, Iran ist dicht, so dass nur noch ein wenig Kontakt zu Georgien bleibt, und dazu dann noch ein Land ohne Energie-Ressourcen, aber als Exklave von Russland gehalten. Deshalb ist meine dringende Bitte an die Politik, dass EU und Russland miteinander verhandeln - dann wären Lösungen möglich.
Mandalka: Was nun die Aufrüstung Aserbaidschans mit den Ölgeldern angeht, gibt es Hoffnungsträger, die sagen, das Geld fließe zwar in den Militärhaushalt, aber der Militärhaushalt ist auch so durchkorrumpiert, dass da wahrscheinlich aus der Gesellschaft nicht wenige Generäle sich Geld für ihre privaten Begehrlichkeiten abziehen und es deswegen mit der Aufrüstung nicht so funktioniert, und das wiederum zur Friedensentwicklung beitragen könne.
Succow: Aserbaidschan ist ja eines der Länder mit der höchsten Korruption auf Erden, und es handelt sich um eine islamische Welt. Wer zur Elite gehört oder zu einem Führungsclan, hat eben alle, die dazu gehören, zu bedienen - und so funktioniert das Ganze. Und wenn ein anderer Clan an die Spitze kommt, macht er das Gleiche - so ist es in Kirgistan, so ist es in Kasachstan. Ich habe nur die Hoffnung, dass mit der Sättigung dieses Clans dann eine gewisse Normalisierung eintritt. Man muss aber auch sagen, dass der Islam natürlich in seiner Religiosität, die dort gemäßigt ist, den Armen mit aufhebt: Der Reiche im Dorf hat den Armen mit zu ernähren. Es gibt diese krassen Unterschiede nicht, wie sie sich jetzt auch in unserer westlichen Zivilisation immer mehr heraus entwickeln - das ist wohltuend.
Mandalka: Ist es so schön in Aserbaidschan, dass Sie sich sogar vorstellen könnten, selber dort zu leben?
Succow: Nein, das auf keinen Fall. Wir bereiten jetzt ein Nationalpark-Programm für Turkmenistan vor. Ich bin da immer ein bisschen Pionier: Da wo Bewegung ist, wo etwas Neues passiert, dort gehe ich hin, um Natur als Lebensgrundlage zu schützen. Wenn wir die Natur vernichten, dann vernichten wir uns selbst. Es geht bei all diesen Programmen nicht um die Natur, es geht um die Zukunft der Menschen mit den Völkern. Deshalb sind diese Programme eigentlich Programme, um Ethnien in ihrem Naturraum zu erhalten und eine Zukunft zu geben.
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